Kluza uważa też, że ustawa o "frankowiczach" jest potrzebna, choć powinny w niej znaleźć się kolejne elementy, np. obligacje restrukturyzacyjne lub możliwość wykupu przez BGK za połowę ceny obciążonych kredytami mieszkań.

Czytaj: Senat: koszty przewalutowania kredytów pół na pół między banki a frankowiczów>>>

Piotr Śmiłowicz: Co pan sądzi o ustawie o frankowiczach? Czy taka ustawa jest w ogóle potrzebna?
Stanisław Kluza: Odpowiedź wymaga krótkiego wprowadzenia. Otóż sektor bankowy jest sektorem zaufania publicznego. Pamiętajmy, że banki z jednej strony są uczestnikami gry rynkowej, ale jednocześnie zarządzają nie swoimi pieniędzmi, lecz tych co złożyli je jako depozyt. Kapitały banków pokrywają ułamek tych środków, które mają w dyspozycji. Tymczasem w przypadku niewypłacalności banku, to państwo bierze na siebie ekonomicznie i reputacyjnie "gniew" wypłaconych klientów.

W kwestii kredytów frankowych nie zadziałała samoregulacja banków, jak również była utrwalona, dziesięcioletnia niechęć banków w stosowaniu się do zaleceń i ostrzeżeń nadzoru. Zarówno moi poprzednicy, ja i moi następcy, spotykaliśmy się z oporami sektora bankowego w tym temacie. Jeżeli słabo działają zalecenia, rekomendacje i miękkie działania nadzoru, to państwo powinno być władne do podejmowania twardszych działań np. przez regulacje ustawowe. To państwo powinno tworzyć reguły gry, bo jest najbardziej wystawione na ryzyko dysfunkcji sektora bankowego. W rozumieniu makroostrożnościowym państwo powinno patrzeć szerzej. Nadmiar regulacji dla sektora bankowego jest szkodliwy. Ale również niedomiar regulacji lub zła regulacja są szkodliwe. Państwo musi jednak działać w interesie podatników. A w interesie państwa i podatników jest zarówno stabilność banków, jak i przeżycie szerokiej rzeszy kredytobiorców, w tym przypadku frankowych. Teoretycznie takie sprawy mogłyby nie być regulowane ustawą. Teoretycznie...

Bo kredytobiorcy powinni sami ponosić odpowiedzialność za skutki zawieranych przez siebie umów…
Po pierwsze umowy takie nie powinny preferować jednej ze stron i przenosić wszystkie ryzyka i koszty na drugą. Wówczas możemy mówić o przemocy finansowej. Wątpliwości budzi też stosowanie się banków do oczekiwań nadzorczych w zakresie jakości procesu badania zdolności kredytowej. Obnaża to utopię idei samoregulacji sektora bankowego. Także ujawnił to ostatni światowy kryzys finansowy. Sektor bankowy, jako stworzony przede wszystkim do zarabiania, nie jest w stanie się samoregulować. Państwo musi więc w tym procesie uczestniczyć. Ale też państwo nie powinno wyręczać banków w tym, co jest ich główną rolą, czyli bycia kupcami ryzyka. Tymczasem przerzucanie wszystkich ryzyk z pozycji uprzywilejowania i siły na jedną ze stron, stawia pod wątpliwość jakość tych umów i wzywa państwo do zajęcia się tematem.

Wracając do pana pytania o ustawę frankową, mogę odpowiedzieć: tak, ustawa jest potrzebna. Państwo wypełnia dzięki niej swoją funkcję arbitra. Ale jednocześnie państwo nie powinno rozwiązywać tych problemów, korzystając z pieniędzy podatników. Nie powinno używać środków publicznych. Taka ustawa powinna rozkładać odpowiedzialność i koszty pomiędzy strony sporu, tj. między banki i klientów. Ustawa powinna gasić przysłowiowy pożar, ale powinna też mieć wymiar prewencyjny. Powinna być także powszechna, to znaczy powinien nią być objęty każdy hipotetyczny klient, posiadający kredyt mieszkaniowy. Dostrzegam tylko jedno racjonalne wyłączenie. Spod jej działania powinni być wyłączeni ci, którzy nie zakupili nieruchomości na osobiste cele mieszkaniowe, ale np. nieruchomości inwestycyjne, domki letniskowe lub mieszkania na wynajem.

Ale sektor bankowy przeciwstawia się tej ustawie. A zwłaszcza temu, że miałby ponosić większość kosztów przewalutowania kredytów.
Między innymi za takie postawy i wypowiedzi menadżerowie bankowi otrzymują swoje comiesięczne wynagrodzenia. Zachowania przeciwne, mogłyby skutkować utratą pracy. Sektor bankowy w tym przypadku nie patrzy na korzyści makrogospodarcze czy społeczne, i to jest oczywiste. W naturalny sposób chroni swój interes. Nie jest też obiektywnym uczestnikiem tej debaty. Analogią mogą być np. działania niektórych zawodów na rzecz utrzymania uprzywilejowania w systemie emerytalnym. Natomiast słabością sektora bankowego jest, że do takich debat sektor bankowy nie przystępuję z podaniem do opinii publicznej rzetelnych wyliczeń. Z problemem tym zetknąłem się jeszcze bardziej, gdy kierowałem nadzorem i w ramach dialogu z rynkiem omawialiśmy różne rozwiązania. Tymczasem, tworzenie jakichkolwiek rozwiązań lub oponowanie, wymagałoby oparcia się o rzetelną analizę.

Związek Banków Polskich przedstawia wyliczenia. Twierdzi też, że przestrzegał…
Raczej sporadycznie "rzuca liczby", niż pokazuje wyliczenia. Rzetelne wyliczenia bazują na prezentacji przyjętych założeń. W ironicznej sprzeczności jest natomiast to, jakie tym niby-wyliczeniom towarzyszą propozycje rozwiązań zgłaszane przez sektor bankowy. Jest jakaś sprzeczność, albo coś nie tak z wynikami, albo propozycje są niezbyt uczciwe. Co więcej, tych pustych pomysłów zostało zgłoszonych całkiem sporo przez ostanie ponad pół roku. Mam troskę, że im później sektor bankowy zaproponuje po raz pierwszy coś rozsądnego, tym potencjalnie może ponieść większe koszty swojego spowalniania.

Poza tym trzeba pamiętać, w jakich okolicznościach pojawiły się kredyty frankowe. Stało się to po wejściu Polski do UE, gdy złoty podlegał stałej aprecjacji. A klienci byli wyceniani przez banki jako mający większą zdolność kredytową w walutach obcych, niż w złotych. System bankowy nie poradził sobie z tematem kredytów walutowych przez 10 lat. Bo już 10 lat temu o tym się mówiło. To zagrożenie jako pierwszy zauważył prezes NBP prof. Leszek Balcerowicz i to on postulował pierwszą rekomendację "S" z 2006 roku. Chodziło o to, by ograniczyć ryzyko zależności Polski od kursu walutowego, bo to było w długim okresie kryzysogenne. Ta rekomendacja "S" spotkała się wtedy z wielkim sprzeciwem ze strony środowiska bankowego. Twierdzącym, że system bankowy jest bezpieczny i odporny na tego rodzaju ryzyka.

Nie można było od razu zakazać tych kredytów?
Nadzór, stosując politykę rekomendacji, wprowadza coś, co się nazywa miękkim prawem. Moim zdaniem, niektórych produktów nie powinien nigdy zabraniać, natomiast powinien wymuszać od banków, by przy badaniu zdolności kredytowej uwzględniały pełną paletę ryzyk, a nie tylko wybrane. Zresztą kolejne rekomendacje nadzoru w sprawie kredytów walutowych – pierwsza Balcerowicza, druga i trzecia moja, czwarta Jakubiaka – były oparte na tym samym sposobie myślenia. Że nadzór nie powinien niczego zabraniać. Bo to nie nadzór jest od zarządzania ryzykiem. To banki są od tego, by rzetelnie przeprowadzać proces analizy ryzyka. Tymczasem banki w tej sprawie trochę sobie igrały. I próbowały poprzez niedopowiedzenia prowadzić dalece bardziej intensywną akcję we frankach lub innych walutach obcych. Nawet wywierały na klientach rodzaj presji, by ci decydowali się na kredyty frankowe.

Dlaczego?
Banki wiedziały, że będą miały większe przychody z prowizji i opłat w pierwszych okresach, więc akceptowały hipotetyczną przyszłą wyższą upadalność tych kredytów. Bo dzięki temu szybciej budowały sobie wynik finansowy po stronie przychodu i zysku. Myślały więc krótkowzrocznie. Ale to jeszcze jeden dowód na to, że banki nie są w stanie się samoregulować.

Ale te kredyty mają tylko niektóre banki…
To prawda. Tych kredytów nie mają te banki, które w przeszłości doświadczyły kredytów walutowych. Np. włoski właściciel Pekao SA historycznie znał ten problem z własnego kraju, więc nie podjął ryzyka w kraju zewnętrznym. Podobnie Citi nie oferował takich produktów na poziomie detalicznym. Nie chciały z tym problemem mierzyć się także mniejsze podmioty, czy np. banki spółdzielcze.

Co zatem z ustawą? Z pana słów wynika, że jest jak najbardziej na miejscu.
Generalnie tak, ale wchodząc w szczegóły można powiedzieć, że choć ona musi gasić ten pożar, nie robi tego w sposób skuteczny. Bo jest zawężająca, zarówno co do typów produktów, jak i odbiorców produktów.

A jaka powinna być proporcja ponoszenia kosztów przewalutowania? 50 na 50?
Być może tak. Trzeba dobrze oszacować skalę zjawiska, by zastanowić się nad optymalnym rozłożeniem kosztów pomiędzy

Komitet Stabilności Finansowej sformułował jednak bardzo alarmistyczny komunikat, dotyczący skutków podziału: 90 proc. banki, 10 proc. kredytobiorcy, zresztą już "poprawionego" przez Senat.
Puenta Komitetu Stabilności Finansowej jest na swój sposób puentą unikalną. Bo KSF wydał ją grubo ponad pół roku od momentu, gdy była oczekiwana jego aktywność, wręcz jakaś propozycja. Poza tym, w tym stanowisku daje się wyczuć, że KSF reprezentuje interesy jednej strony. Przecież dalece różni się nawet od wcześniejszej propozycji nadzoru. Ta ustawa, nawet w wersji uchwalonej przez Sejm, jest dużo bliższa temu, co proponował nadzór na początku roku - chodzi o propozycję przewalutowania kredytów frankowych, przedstawioną przez przewodniczącego KNF. Tymczasem KSF nie zajął się innymi punktami widzenia. Nie zwrócił uwagi p. jakie są koszty społeczne i rozwojowe dla Polski nie rozwiązania tego problemu.

Można więc powiedzieć, że państwo wypowiedziało się w tej sprawie w sposób skrajny, nierzetelny i jednostronny. Poza tym, jeśli sektor bankowy jest tak bardzo wrażliwy na taką kwotę, to czy ten sektor bankowy w ogóle jest w stanie zmierzyć się z jakimś większym zaburzeniem o charakterze kryzysowym? Czy sektor bankowy to tylko kredyty frankowe? Bo jeżeli coś takiego jest w stanie wywrócić sektor bankowy, to czy nad tym sektorem nie należałoby się pochylić dużo głębiej i więcej rzeczy tam sprawdzić. I ostatnia rzecz w tej sprawie. W roku 2012, w sierpniu, również zebrał się KSF. I poświęcił bardzo dużo uwagi sprawie Amber Gold. Należałoby zadać sobie pytanie, w jakim stopniu zalecenia z tamtego zdarzenia zostały przypilnowane i zrealizowane.

Skoro pan takie pytanie zadaje, to znaczy, że odpowiada pan na nie negatywnie.
Niekoniecznie. Uważam tylko, że uczestnicy KSF w bardzo małym stopniu wyciągnęli wnioski z tamtego zdarzenia i za bardzo kłują wystąpienia o charakterze medialno-propagandowym.

Aferę Amber Gold można porównywać z kryzysem frankowym?
Nie, to są zupełnie inne tematy. Ale też innym tematem, większym od kredytów frankowych, jest kwestia 150 mld zł, które zostały przeniesione z OFE do ZUS. Skoro wtedy KSF nie był w stanie zająknąć się w sprawie przenoszenia do ZUS tak naprawdę

150 mld zł prywatnych pieniędzy, to znowu gdzieś została zaburzona proporcja. KSF powinien więc najpierw rozliczyć się z innych tematów, a na ten temat nie patrzeć jednostronnie, ale całościowo. Bo inaczej to, co mówi KSF jest niewiarygodne. KSF, zamiast podnosić stabilność finansową, deprecjonuje swoją wartość.

Jak Pan ocenia działania nadzoru wobec banków w sprawie kredytów frankowych?
Bardzo pozytywnie oceniam to, że nadzór jako pierwszy (już przeszło pół roku temu) zaproponował szybkie, konkretne i kompleksowe rozwiązania. W kolejnych miesiącach nadzór osłabiał swoje stanowisko, ale idea nadal była spójna. Zapewne było to rezultatem konsultacji oraz poszukiwań kompromisu. Następnie debata wokół pomysłów nadzoru jakby ucichła, a problem się nie zmniejszył. Tymczasem, ostatnie wpisanie się w ton komunikatu KSF świadczyłoby o istotnym spuszczeniu z tonu. Nie sposób ocenić, czy oddziaływała tu jakaś presja polityczna lub ze strony sektora bankowego. Niepokoi mnie natomiast ryzyko nadmiernej spolegliwości wobec dużych podmiotów bankowych. Nazywam to "słabi wobec silnych, silni wobec słabych". W tym kontekście np. niepokoi mnie nadreakcja nadzoru w temacie małego FM Banku, gdzie w minionym roku właściciel został pozbawiony prawa głosu i zmuszony do zbycia swoich akcji. Takie rozstrzygnięcia, gdzie środki nadzorcze są nieproporcjonalnie srogie, mogą grozić Polsce wielomilionowymi odszkodowaniami, jak w przypadku procesu PZU.

Pan ma jakieś pomysły, co w ustawie frankowej powinno się jeszcze znaleźć?
Uważam, że banki, które są szczególnie zagrożone kredytami frankowymi mogłyby skorzystać z tzw. obligacji restrukturyzacyjnych. Takie obligacje były już kiedyś wprowadzone. W mojej ocenie przywrócenie tego instrumentu spowodowałoby, że banki spłacałyby takie obligacje, wystawione przez NBP, np. przez 10 lat, co rozłożyłoby skutki odpisów pofrankowych na długi czas bez zaburzeń stabilności i bezpieczeństwa sektora bankowego. Nie zmniejszyłby się również potencjał do prowadzenia akcji kredytowej. Niestety, KSF nie zgłasza propozycji, tylko jest zdolny do kontestowania pomysłów zgłaszanych przez stronę rządzącą. Drugi mój autorski pomysł polega na tym, że znajdujący się przy BGK fundusz zakupu mieszkań na wynajem, mógłby np. odkupywać od frankowiczów/banków za ok. 50 proc. wartości rynkowej ich obciążone kredytami mieszkania. Co więcej z automatu często byliby najemcy.

Czy są jeszcze jakieś pomysły?
Tak jak mówiłem, proponowana ustawa bardziej "gasi pożary", ale nie zawiera w sobie komponentów i działań prewencyjnych. Po pierwsze, oceniam, że zabrakło czegoś, co bym nazwał audytem uprzywilejowania sektora bankowego w Polsce. Na tle innych krajów UE Polska ma bowiem nieproporcjonalnie uprzywilejowany sektor bankowy. Wynika to z faktu, że w pierwszym okresie po transformacji banki się dopiero tworzyły, więc państwo stwarzało im cieplarniane warunki. Teraz jednak zmieniły się z wychuchanego dziecka w niesfornego młodzieńca. Dlatego po 25 latach transformacji jest czas na refleksję, czy w Polsce sektor bankowy powinien być tak dalece uprzywilejowany, co również zaburza mechanizmy gospodarki rynkowej.

Jednym z tych obszarów uprzywilejowania zajął się niedawno Trybunał Konstytucyjny, orzekając, że bankowy tytuł egzekucyjny jest niezgodny z prawem. Rzeczywiście to unikat w gospodarce rozwiniętej. Ale takich obszarów uprzywilejowania jest więcej.

Takim obszarem jest w mojej ocenie np. kwestia opłat sądowych. Kredyty zwykle dotyczą wysokich kwot. Więc, żeby sprawa trafiła na wokandę, potrzebna jest czasem bardzo wysoka opłata sadowa, rządu kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jeżeli kogoś nie stać na ratę 2-3 tys. zł, to jak ma wysupłać kilkadziesiąt tysięcy na opłaty sądowe? Dlatego moim zdaniem w przypadku kredytów mieszkaniowych powinny zostać wprowadzone stałe sądowe opłaty.

Wszystkie te postulaty mogłyby się właśnie znaleźć w propozycjach legislacyjnych po wspomnianym audycie. Sądzę, że sporo trzeba przejrzeć w prawie bankowym. Poza audytem drugim obszarem prewencji, który mógłby znaleźć się w tej ustawie, powinno być odniesienie do kwestii kredytów mieszkaniowych złotowych o zmiennej stopie procentowej. Państwo powinno wprowadzić zasadę, że banki, które dają kredyty mieszkaniowe na okresu dłuższy niż 5 lat, powinny mieć obowiązek oferowania wyboru między stałą, a zmienną stopą procentową, a różnica między oprocentowaniem tych dwóch produktów nie powinna być większa niż 100 pb. Poza tym te banki, które mają paletę złotówkowych kredytów hipotecznych, powinny mieć obowiązek zaproponowania swoim klientom możliwości zmiany stopy zmiennej w stałą. Bo gospodarka polska dziś, a zwłaszcza portfel kredytów złotowych, nie jest odporny na ryzyko znaczącego podniesienia się stopy procentowej. Dlatego uporządkowanie tej kwestii byłoby bardzo ważnym elementem prewencji.

Czy w ustawie frankowej jest coś dobrego?
Cieszy mnie, że dziś nie ma opcji politycznej, która by negowała konieczność rozwiązania tego problemu na poziomie regulacyjnym i systemowym. I nie ma opcji politycznej, która uważałaby, że nie jest to rola państwa. Choć oczywiście w tym wszystkim jest dużo akcentów agendy kalendarza politycznego. Tu najbardziej jaskrawe jest postępowanie PO, która nagle zajęła się tematem wcześniej przez siebie nie zauważanym. Stąd - moim zdaniem - ta ustawa jest zbyt obciążona pragmatyką polityczną, a nie chęcią dobrego załatwienia sprawy.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz (PAP)