Krzysztof Sobczak: 27 listopada Senat uchwalił nowelę zaostrzająca kary za napaści na pracowników medycznych. Czy po jej wejściu w życie już nie będzie dochodziło do takich bulwersujących zdarzeń, jak zabójstwo lekarza w Krakowie, czy pobicia ratowników medycznych?
Paweł Moczydłowski: Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, bo takie przypadki agresji, na ogół pacjentów, wobec lekarzy czy ratowników medycznych są zastanawiające. Przecież dla normalnego człowieka to nieracjonalne, że ktoś atakuje ludzi niosących pomoc. Czyli właściwie czyni coś przeciwko sobie. Trzeba na to chyba patrzeć tak, że stan psychiczny, spowodowany jakimś traumatycznym zdarzeniem powoduje nieadekwatną ocenę sytuacji, w której się znalazł - jest coś z nim nie tak. Dodatkowo, sposób myślenia i odczuwania może być głęboko zmieniony przez alkohol czy narkotyki.
Albo miało miejsce jakieś zaburzenie psychiczne.
Pacjent wymagający pomocy może być w ogóle zaburzony psychicznie, i w ogóle ma skłonność do nieadekwatnej oceny trudnych sytuacji. Może też na przykład wystąpić taka sytuacja: osoba została napadnięta i pobita i do udzielenia jej pomocy zostali wezwani ratownicy, ale ta osoba jest jeszcze w szoku i nie rozumie, że to już nie są napastnicy tylko jej dobroczyńczy. Mamy więc w sytuacjach interwencji ratowników z całą mieszaninę okoliczności i stanów psychicznych pacjentów, w których występują te ataki. Nigdy to nie było zbadane, przynajmniej ja nie znam żadnych badań, które by ujawniały właśnie te okoliczności i motywy ataków na pracowników medycznych.
Czytaj: Kolejny atak na ratownika medycznego. Trwa poszukiwanie skutecznych rozwiązań>>
Czy taki komunikat do potencjalnych sprawców, których cechy Pan opisał, że teraz za atak na ratownika grozić będzie już nie do trzech tylko do pięciu lat więzienia, może być skuteczny? Pomyśli sobie taki ktoś, że jak trzy lata, to go uderzę, a jak pięć, to nie?
Nie, to mamy przerobione i wiemy, że to tak nie działa. Ludzie popełniający przestępstwa nie prowadzą takich kalkulacji, a już szczególnie sprawcy działający pod wpływem wzburzenia, czy jakichś środków zaburzających świadomość. To z reguły są zdarzenia wynikające z gorących okoliczności, w których znajdują się ci ludzie. W takiej sytuacji nikt w głowie nie przerzuca kartek kodeksu karnego, by odnaleźć, jak duże jest zagrożenie karą za atak na ratownika. Surowość prawa w takich przypadkach nie jest czynnikiem decydującym dla sprawców, jest wręcz bez znaczenia. To politycy próbują przekonywać, że zaostrzanie kar ma tu znaczenie, że w ten sposób można coś osiągnąć. Sensowniej jest poszerzać uprawnienia ratowników medycznych, odpowiednio ich doposażyć i wprowadzić dodatkowe specjalne szkolenia jak postępować z „przemocowymi pacjentami”.
Pan to wie, ja to wiem, wie to całkiem liczna grupa ludzi zajmujących się stosowaniem prawa karnego w praktyce, że zaostrzenie kar w odniesieniu do takich czynów nie zadziała, a ci politycy, którzy właśnie to robią, nie wiedzą tego? Nie czytają książek na ten temat, nie pytają fachowców? Pana ktoś o to pytał?
Nie, nikt mnie nie pytał, czy warto przeprowadzać taką zmianę i nie słyszałam, by konsultowano się z innymi ekspertami z tej dziedziny. Fachowców nie pyta się przy takich projektach, ponieważ odpowiedź byłaby jednoznaczna. Że ta surowość nie będzie miała wpływu na liczbę takich ataków na pracowników medycznych. Jakieś efekty może przynieść natomiast to, co dzieje się przy okazji takich zdarzeń. Otóż są one nagłaśniane przez media, całe społeczeństwo je komentuje, wygłaszane są też mądre komentarze, że to są ludzie niosący pomoc, od których być może zależy czyjeś życie. To, podobnie jak pokazywanie znaczenia pracy innych tego typu służb, jak policjanci czy strażacy, może pozytywnie wpływać na świadomość społeczną. Można się spodziewać, że tego typu odziaływania mogą ograniczać skalę tego niebezpiecznego zjawiska. Ale jeśli w tym samym czasie zaostrzone zostaną kary, to ludzie nie rozumiejący mechanizmów związanych z przestępczością, właśnie tej surowości kar mogą przypisywać zasługę.
Czytaj: Będą wyższe kary za atakowanie służb ratunkowych>>
![Kodeks karny. Komentarz [PRZEDSPRZEDAŻ]](/gfx/prawopl/_thumbs/produkty_foto/83259/978-83-8438-079-6_,mXqL62OeqFTLkrXdmIyYmw.jpg)
Cena promocyjna: 239.2 zł
|Cena regularna: 299 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 202.3 zł
Surowe kary bardziej przemawiają do ludzi niż taka pozytywistyczna praca?
Tak, w opinii publicznej dominuje przekonanie, że surowość jest niezwykle znaczącym czynnikiem w walce z przestępczością, że ona wpływa na to, że przestępczość rośnie lub spada. A to przekłada się na zachowania polityków. Istnieje coś w rodzaju takiego szantażu, że jeśli polityk nie opowie się za zaostrzeniem kar, szczególnie w odniesieniu do przestępstw wywołujących szerokie wzburzenie społeczne, to może to skutkować spadkiem jego kapitału politycznego.
Jest to traktowane jako kolejne „polityczne złoto”. Z tego chyba wynika pełne poparcie wszystkich klubów partyjnych dla tego projektu, gdy tak generalnie w parlamencie trwa ciągła „wojna na noże” opozycji z koalicją rządzącą. Ostro ścierają się o nawet całkiem niepolityczne sprawy, a populizm prawny jednoczy wszystkie elementy sceny politycznej?
Nie wiem, czy są jakieś badania opinii publicznej na ten temat, ale jestem pewien, że gdyby postawiono pytanie, czy należy surowiej karać za ataki na ratowników medycznych, to byłoby około 100 proc. odpowiedzi pozytywnych. A to jest jednoznaczny komunikat, że cała sala sejmowa musi być za takim projektem. I nie ma co wyrywać się z fachowymi wyjaśnieniami, że to tak nie działa, że nie tak walczy się z przestępczością?
To nic nie da. Podobnie ja tłumaczenie, że taka polityka może przynosić skutki odwrotne od zamierzonych. Bo jeśli wymierzamy surowe kary, jeśli eskalujemy to i stosujemy coraz surowsze kary za nawet drobne przestępstwa, to zwiększamy skalę środków represyjnych w życiu społecznym. A represja jest elementem ogólnej kategorii przemocy. Czyli nie tylko przestępca atakujący innych ludzi stosuje przemoc, ale robi to też państwo w reakcji na przestępstwa. Przemoc rodzi przemoc.
Państwo „podkręca” niebezpieczne zjawisko?
Tak to działa i dlatego tak trudno jest nam odejść od tej represyjności polskiego prawa. Warto w tym kontekście przypomnieć debatę po zamachu Andersa Breivika w Norwegii w 2011 roku, który w krwawym ataku zabił kilkadziesiąt osób. W Polsce pojawiły się wtedy opinie, że Norwedzy będą musieli zweryfikować swoje podejście do wysokości kar i być może wprowadzić dożywotnie pozbawienie wolności.
Norwescy politycy nie ulegli tej presji, a Breivik został skazany na najwyższy tam wymiar kary, czyli 21 lat pozbawienia wolności.
To prawda, ale trzeba pamiętać, że zgodnie z norweskim prawem jego pobyt w więzieniu może się wydłużyć, jeśli stosowny organ nie stwierdzi postępów w resocjalizacji skazanego. W każdym razie w Norwegii, której społeczeństwo przeżyło wtedy szok, władze nie poszły w kierunku populizmu prawnego. Obowiązuje tam wciąż to samo prawo, w porównaniu do polskich standardów dość łagodne, ale jest to jeden z najbezpieczniejszych krajów na świecie.
A taka zbrodnia, jak ta w wykonaniu Breivika, może się zdarzyć wszędzie. A najczęściej o takich zdarzeniach słyszymy z USA, gdzie prawo karne jest bardzo surowe i wciąż orzekana jest i wykonywana kara śmierci.
Oczywiście nie jest tak, że im surowsze prawo, tym mniejsze jest ryzyko wystąpienia takich zdarzeń. Przeciwnie, to ryzyko rośnie tym bardziej, gdy jest więcej przemocy w życiu społecznym, w tym tej stosowanej przez państwo. W ten sposób przemoc uzwyczajnia się, staje się normą. Gdy więc przychodzi do poszukiwania sposobów wyeliminowania jakiegoś zła, to także w debacie politycznej uwidacznia się ten podwyższony poziom przemocowości. Tymczasem od polityków należałoby oczekiwać czegoś innego. Polityka to także sztuka skutecznego przeprowadzania koniecznych zmian, nawet jeśli społecznie są one niepopularne. Potrzebne są zmiany prowadzące do rzeczywistego ograniczenia przestępczości, ale trzeba przejść przez tę trudną fazę, w której pojawia się skłonność do populizmu prawnego. Niestety, nasi politycy nie zdają tego egzaminu.
Czytaj także: Napaść na ratowników - kary trzeba egzekwować, nie podwyższać>>
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
