Krzysztof Sobczak: Uwaga opinii publicznej i ekspertów koncentruje się obecnie na przywracaniu ładu konstytucyjnego w wymiarze sprawiedliwości, ale nie ulega chyba wątpliwości, że konieczne są też daleko idące zmiany w organizacji i pracy sądów. Czy kierowana przez Pana komisja ma także to w planie swojego działania?
Krystian Markiewicz: Tak, organizacja i zasady pracy sądownictwa są także ważnym elementem planu działań naszej komisji. To kwestia organizacji sądów, liczby i sposobu wykorzystania sędziów, sprawa statusu referendarzy i asystentów sędziów i szereg innych czynników, które w sumie mają zapewnić bardziej sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Bo przecież to jest najważniejsze ze społecznego punktu widzenia.
Czytaj też w LEX: Sędzia bez sądu ustanowionego prawem >
Lista pomysłów na usprawnienie sądów jest dość długa – także informatyzacja i zmiany w procedurach - ale chyba szczególne miejsce na niej powinno mieć ograniczenie kognicji sądów. Bo od lat mówi się, że około 15 mln spraw wpływających każdego roku do sądów powszechnych to liczba „nie do przerobienia”. A w każdym razie nie dająca szans na szybkie ich rozpatrywanie. Czy to jest obecnie traktowane jako problem do rozwiązania?
Ten problem cały czas istnieje w debacie o problemach sądów, ale nie mogę stwierdzić, że w jakimś momencie stał on się priorytetem. Truizmem jest stwierdzenie, że wymiar sprawiedliwości jest systemem naczyń połączonych, ale nie możemy zapominać, że od dawna jesteśmy w poważnym kryzysie ustrojowym, który ma wpływ również na ten aspekt funkcjonowania sądów. Otóż od lat mamy zaburzony mechanizm obsadzania wolnych stanowisk sędziowskich. Gdy Zbigniew Ziobro został ministrem sprawiedliwości to wstrzymywał konkursy w oczekiwaniu na przygotowywane przez siebie zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa. Gdy już to się stało, stanowiska były obsadzane, ale wadliwie. A gdy ministrem został Adam Bodnar, także on nie uruchamiał konkursów, i dobrze, ze względu na niekonstytucyjny status KRS. Obecnie też to ma miejsce.
![AI dla prawników. Sztuczna inteligencja w praktyce zawodów prawniczych [PRZEDSPRZEDAŻ]](/gfx/prawopl/_thumbs/produkty_foto/83262/978-83-8438-070-3_,mXqL62OeqFTLkrXdmIyYmw.jpg)
Cena promocyjna: 126.64 zł
|Cena regularna: 149 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 104.3 zł
Czyli do „obsłużenia” tych 15 mln spraw jest coraz mniej sędziów?
No właśnie. To pokazuje, że problem właściwej organizacji pracy, ale też ograniczenia zadań sądów, stał się jeszcze bardziej gorący. Ja oczywiście jestem wielkim zwolennikiem prawa do sądu, czyli że wszędzie tam, gdzie sprawa wymaga rozstrzygnięcia przez niezależny organ, powinno to być możliwe.
Ja też jestem zwolennikiem prawa do sądu i zapewne trudno by było znaleźć kogoś, kto przekonywałby do innej argumentacji. Na tej fali po przemianach ustrojowych przyjęto w Polsce dość szeroki zakres kognicji sądowej. Są opinie, że zbyt rozdęty.
Wiem, że są takie oceny i ja w pewnym zakresie się z nimi zgadzam. Ale przede wszystkim władze naszego państwa nie radzą sobie ze strukturalnymi problemami związanymi z ilością spraw wpływających do sądów. Mam na myśli całe fale spraw, które dobijały i dobijają sądy, a które łatwo można by dezaktywować lub ograniczyć poprzez uchwalanie odpowiednich regulacji prawnych.
Przykłady?
Mogę zacząć od najgłośniejszej takiej „fali”. Gdyby w odpowiednim czasie powstała ustawa „frankowa”, to sądy okręgowe w pierwszej instancji oraz sądy apelacyjne mogłyby normalnie funkcjonować i rozstrzygać te ważne dla obywateli sprawy, których nie da się inaczej załatwić. Bo przy pomocy odpowiednich przepisów powinny być załatwiane wszystkie sprawy o charakterze „algorytmicznym”. Na przykład odszkodowania za najem pojazdów zastępczych, które zalewają z kolei sądy rejonowe, powinny być załatwione przez ustanowienie tabeli stawek odszkodowań. Nie ma jej, więc każdy przypadek musi oceniać sąd i często powoływać do tego biegłych. Podobnie w sprawach dotyczących alimentów, gdzie doszło do próby stworzenia takiej tabeli, ale to nie była udana próba. W wielu krajach do sądów trafiają tylko wyjątkowo skomplikowane sprawy alimentacyjne. W sprawach rozwodowych są też duże rezerwy. To już dawno powinno być zrobione.
Czytaj: Sądy odchudzone o wykroczenia i bezsporne rozwody? MS szykuje zmiany w kognicji>>
Sędzia Kożuchowska-Warywoda: Sądy potrzebują zmian w kognicji>>
Jest projekt przewidujący możliwość rozwiązania małżeństwa za obopólną zgodą w urzędzie stanu cywilnego.
To krok w dobrym kierunku, ale bym poszedł jeszcze dalej i przewidział też taką możliwość z udziałem notariusza. Ale największy potencjał widzę w odejściu w prawie rodzinnym od winy jako przesłanki rozwodu. O tym się mówi, był też projekt Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, ale w Europie to jest standardem i sprawy rozwodowe są tam znacznie mniejszym obciążeniem dla sądów. To są tematy u nas do podjęcia. A jako dobry przykład, który już zaistniał, można wymienić przejęcie przez notariat dużej części spraw spadkowych. Czyli da się.
Anonimizacja dokumentów a wykorzystanie sztucznej inteligencji w sądownictwie - czytaj też w LEX >
O ile mamy problem ze wskazaniem dłuższej listy spraw wyprowadzonych z sądów, to co i rusz słyszymy o kolejnych propozycjach spraw, które miałyby być rozpatrywane przez sądy. Teraz w pracach jest nowelizacja, która dołoży sędziom pracy związanej z nadzorem nad stosowaniem przez policję i służby specjalne kontroli operacyjnej. A przy nowelizacji ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną pojawiła się idea, by o usuwaniu z sieci treści nielegalnych decydował nie organ administracji, tylko sąd. Idea może i słuszna, tylko czy można tak bez końca dokładać sądom zadań?
To rzeczywiście są przykłady pokazujące kolejne próby dokładania sądom pracy. A mnie przede wszystkim bardzo martwi brak polityki prawa. To jest pozytywne określenie dotyczące takiego kształtowania pracy sądów, by realizować prawo każdego obywatela do sądu, ale by te organy były skuteczne. Mogę odwołać się do niedawnego raportu NIK, w którym stwierdzono, że my nie mamy żadnej polityki prawnej. Do tego my nie mamy realnego systemu analizy obciążenia sądów i sędziów. Wciąż obowiązuje zasada, że ile tych spraw wpłynie, tyle ma być rozpatrzonych. I nie wiemy, ile ten system jest w stanie udźwignąć.
Czytaj: Kontrola operacyjna w Polsce wciąż bez należytego nadzoru>>
Gdyby taka informacja powstała, to należałoby dokonać pewnej selekcji spraw i dla części szukać innej opcji?
Tak. Tam, gdzie prawo do sądu musi być gwarantowane, jak choćby we wspomnianej kontroli działalności służb, trzeba taką możliwość stworzyć. Ale ona musi być realna, żebyśmy potem nie mówili, że na ocenę wniosku o założenie komuś podsłuchu sędzia ma 45 sekund i wnioski są zatwierdzane w 99 procentach, bo wtedy mamy fikcję, a nie sądowy nadzór. Jeśli w jakiejś dziedzinie uznajemy prawo do sądu za ważne, to państwo jest zobowiązane zapewnić to w realny sposób i w rzetelnym postępowaniu. W przeciwnym razie mamy do czynienia z kapitulacją państwa, a sąd staje się listkiem figowym...
Gdyby przeszła propozycja, że to sądy powszechne miałyby oceniać nielegalne treści w internecie, to moglibyśmy obserwować kolejną kapitulację państwa.
Z punktu widzenia praw obywatelskich można to uznać za uzasadnione, ale wrzucanie sądom kolejnych zadań do niczego dobrego nie prowadzi i byłoby przeciwskuteczne, bo skutkowałoby ograniczaniem innych praw, np. prawa do rzetelnego postępowania. Sądy powszechne już pracują ponad miarę i z tym obowiązkiem raczej nie poradziłyby sobie.
Czytaj też w LEX: Doręczanie pism przez sąd za pośrednictwem portalu informacyjnego w postępowaniu cywilnym >
Może być skutek odwrotny od oczekiwanego, jeśli zapiszemy „słuszny” cel, ale go nie zrealizujemy.
Dlatego przestrzegałbym przed mnożeniem takich pomysłów. Na pewno już czas na reformę postępowań administracyjnych i celów stawianych sądom administracyjnym. Wtedy zamiast przerzucać sprawy do sądów powszechnych, bo „tam jest lepiej”, sądy administracyjne mogłyby wreszcie rozstrzygać w sprawach administracyjnych. Dodam, że takie projekty powstawały, aczkolwiek na poziomie organów władzy publicznej nie widzę podmiotu szczególnie tym zainteresowanego. Obecny stan rzeczy w tym zakresie jest nieakceptowalny, aczkolwiek dla niektórych wygodny.
Cena promocyjna: 126.64 zł
|Cena regularna: 149 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 104.3 zł
Czy kierując obecnie Komisją Kodyfikacyjną, a wcześniej też mocno interesując się problemami sądów, spotykał się Pan z takimi sytuacjami, że propozycja objęcia czegoś kontrolą sądową jest analizowana równolegle z przygotowywaniem do tego warunków w sądach?
Nie, z reguły takie projekty są realizowane odrębnie. Tymczasem gdy pojawia się taka idea, ona powinna być „wyceniona” pod względem kosztów i niezbędnego nakładu pracy. Jakiego zaangażowania będzie to wymagało, ilu sędziów i innych pracowników będzie musiało się tym zająć. Ale z drugiej strony nieraz ze zdziwieniem patrzyłem na stanowiska niektórych resortów do naszych projektów praworządnościowych, że może lepiej tych zmian nie wprowadzać, bo to będzie kosztowało. Kwestie praw człowieka były niżej wyceniane.
Zgoda, prawa obywatelskie i przestrzeganie konstytucji nie mają ceny, ale wdrażanie tych praw bez zapewnienia warunków, by to nie była fikcja, raczej nie prowadzi do tego celu. Wprowadzamy coś na zasadzie, że jakoś to będzie, niech prezes sądu się martwi, jak to zrobić?
Tak nie powinno być. Jeśli chcemy wprowadzić coś takiego, jak ten rozbudowany nadzór nad działalnością służb, to trzeba oszacować ile takich spraw może być w poszczególnych sądach, ile czasu trzeba będzie poświęcić na ich rozpatrywanie i przewidzieć odpowiednie zmiany w sądach, które mają to robić.
Czytaj też w LEX: Rozstrzyganie sporów cywilnych związanych z wykorzystaniem systemów AI – problemy utrudniające orzekanie >
Nie przeprowadza się takich analiz?
Niestety, nie. A gdyby one były, to możliwe byłyby decyzje, że np. nadzorem nad służbami jednak obciążamy sądy, stwarzając w nich do tego warunki, a wspomniane sprawy o odszkodowania za najem samochodu zastępczego wyprowadzamy z sądów – uchwalając odpowiednią ustawę - bo taniej i efektywniej można to załatwiać w innym trybie. Na tym polega polityka prawna, której u nas nie ma.
Czytaj też w LEX: Biernat Stanisław, Niezależność sądów i niezawisłość sędziów państw członkowskich w świetle orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
