Mija właśnie 25 lat od przełomu, który zapoczątkował w naszym kraju okres transformacji i budowy wolnej Polski. Pierwsze zmiany w systemie prawnym były widoczne już w latach 80. Pojawiło się sądownictwo administracyjne i Trybunał Konstytucyjny. Jak pan ocenia ten okres jako prawnik?
Marek Safjan:
Zdecydowanie prawu i prawnikom przypadła niezwykle istotna rola w przełomie 1989 r. Dziś jest to zapominane i niedoceniane nawet wśród uczestników życia publicznego. Być może wynika to ze słabej znajomości historii najnowszej. Nie jesteśmy społeczeństwem, które wydaje się być dobrze poinformowane o swojej niedawnej przeszłości i przez to odcinamy się trochę od możliwości zrozumienia skali tego, co się zdarzyło 25 lat temu - również w dziedzinie prawa.

Warto więc przypomnieć, co się wówczas musiało zmienić i jaki był punkt startu.
Przede wszystkim wiele osób dziś nie pamięta, że przed transformacją w Polsce nie mieliśmy konstytucji z prawdziwego zdarzenia, była ona w istocie niefunkcjonującym decorum. Ponadto nie było żadnej autentycznej struktury politycznej, gdyż taka niezależna struktura nie mogła działać w warunkach monopartii i braku wolnych wyborów. Nie było też konstytucyjnych gwarancji prawa własności. Dzisiaj to wszystko jest niemożliwe nawet do wyobrażenia. A można przecież wymieniać dalej. Nie mieliśmy w pełni niezależnych sądów. Sąd Najwyższy jeszcze w 1989 r. był kadencyjny, co pięć lat mógł być wymieniony przez władzę polityczną.
To tylko kilka przykładów dobrze oddających drogę, którą przeszliśmy. Istotą problemu był zaś fakt, iż zupełnie aberracyjnie traktowano wtedy relacje między jednostką, a władzą publiczną i państwem. Do czasów transformacji wszyscy mieliśmy wbijane w głowę, że interes publiczny (czytaj państwa) przeważa nad interesem jednostki, czyli prawa jednostek przegrywały z interesem władzy.

Przed osobami, które budowały podstawy demokratycznego systemu stanął więc ogrom zadań. Pan obserwował ten proces budowy z bliska i miał w niego swój wkład, jako uczestnik prac Społecznej Rady Legislacyjnej przy NSZZ "Solidarność" w kluczowym 1989 r. Zajmował się pan wtedy - wspólnie z obecnym prezesem TK prof. Andrzejem Rzeplińskim - tematyką ustroju sądów.
Oczywiście to były początki, ale patrząc z perspektywy historycznej tamte prace były kluczowe i ważne. Był to pierwszy krok do tworzenia w pełni niezależnego sądownictwa w Polsce. Pracowaliśmy nad rzeczywistymi gwarancjami sędziowskiej niezależności posiłkując się dobrymi wzorcami europejskimi.
Czy dziś jesteśmy zadowoleni z tego wszystkiego, co wówczas udało się wypracować? Oczywiście nie, bo to był dopiero początek. Nie rozwiązano wszystkich problemów wymiaru sprawiedliwości. Z niektórymi z tych problemów zmagamy się do dzisiaj. Boleję na przykład nad wydłużającymi się postępowaniami sądowymi, które na pewno stanowią ograniczenie prawa do sądu i obniżają w oczach społeczeństwa wiarygodność wymiaru sprawiedliwości.
Myślę, że w tamtym czasie nie mieliśmy też dostatecznej wyobraźni i świadomości, że nie wystarczy stworzyć formalne zabezpieczenia niezależności dla wymiaru sprawiedliwości, ale trzeba też zapewnić mu odpowiednie środki i odpowiednią egzekucję. Cóż z tego, że tworzymy niezależny sąd, jeśli nie zostanie on wyposażony w bazę materialną, która pozwoli na sprawne funkcjonowanie, bo brakuje na przykład urzędników, asystentów i baz danych. To wszystko wpływało na obraz sądownictwa. Dopiero później następowała stopniowa poprawa warunków materialnych funkcjonowania sądów i nie jest to proces zakończony.

Główne kwestie, które podkreślano podczas dyskusji na temat sądów w 1989 r., są dyskutowane także dzisiaj - niezależność sądownictwa od władzy wykonawczej, zwiększenie roli stron w procesach (tzw. kontradyktoryjność)...
Rzeczywiście, cały czas drążymy podobne wątki, jest to w pewnym sensie naturalne. Gdy spoglądam na funkcjonowanie naszych demokratycznych instytucji po 25 latach, to wydaje mi się, że właściwie nie różnimy się już od państw tzw. starej demokracji. Tam też nie wszystko funkcjonuje doskonale. Niektórzy twierdzą, że polski wymiar sprawiedliwości w dalszym ciągu jest bardzo sformalizowany i dogmatyczny oraz że nie nauczyliśmy się bardziej funkcjonalnego stosowania prawa. W tej kwestii jest rzeczywiście wiele do zrobienia, bo prawo trzeba stosować mądrze, ale to jest problem ogólny, a nie tylko polski.

Tylko że nasze prawo podlega niekończącym się zmianom. Nawet kodeksy, czy ustawa o ustroju sądów są nowelizowane po kilkadziesiąt razy, często po kilka razy w ciągu jednego roku.
To prawda, tym bardziej, że wiele z tych zmian jest po prostu nieuzasadnionych. Wynika to z przekonania ustawodawcy, że jak coś jest złe, to od razu trzeba szukać przyczyn w ustawie. Na to nakładają się jeszcze osobiste ambicje polityków, bo dobrze mieć "swoją ustawę" i wypada się tym pochwalić. Takie częste nowelizacje psują prawo. Za mało się zastanawiamy nad odwiecznym problemem, co zrobić, aby poprawić egzekwowanie prawa. Mamy często bardzo dobre instrumenty, tylko kompletnie nie potrafimy z nich korzystać. Na obronę naszego ustawodawcy można powiedzieć, że duży wkład w tę dynamikę zmian w prawie ma Unia Europejska, która narzuca obowiązek wprowadzenia odpowiednich regulacji do systemu krajowego. A wpływ prawa europejskiego na systemy krajowe jest teraz kolosalny.

Zanim jednak pojawiła się konieczność zsynchronizowania naszego prawa z regulacjami UE, to pierwszy z etapów demokratycznej transformacji zamknęło przyjęcie nowej konstytucji w 1997 r.
Jako były prezes Trybunału Konstytucyjnego, który praktycznie z wejściem w życie nowej ustawy zasadniczej zaczął swoją kadencję w TK, muszę powiedzieć, że był to rzeczywiście moment kluczowy dla utrwalenia procesów demokratycznych w Polsce. Konstytucja była oczywiście kompromisem politycznym, możemy dostrzegać wady tych lub innych jej rozwiązań, ich nadmierną nieprecyzyjność. Dziś widać na przykład, że przydałyby się w niej pewne korekty związane z naszym funkcjonowaniem w UE. Chodzi o kwestie procedur związanych z przyjmowaniem prawa europejskiego, kwestie ewentualnego wprowadzenia waluty euro i doprecyzowanie kompetencji poszczególnych organów władzy w kształtowaniu polskiego stanowiska na forum Unii. Ale nowa konstytucja dała przede wszystkim mocny impuls dla ustabilizowania się demokracji w Polsce.

Kolejnym takim impulsem była integracja europejska, w 2004 r. staliśmy się częścią Unii Europejskiej. Oznaczało to - o czym Pan już wspomniał - także dostosowanie krajowego prawa.
Funkcjonujemy w UE 10 lat, więc wydawałoby się, że powinien to być już czas, w którym powinniśmy dostrzegać szerszy - europejski - wymiar naszego prawa. Dlatego trochę się martwię, że w polskiej praktyce sądowej prawo europejskie jest bardzo słabo dostrzegane. Zadałem sobie trud i zrobiłem przegląd polskiej prasy w odniesieniu do tematyki prawa europejskiego. Wyłania się obraz mało interesujący, z którego wynika, że Trybunał Sprawiedliwości UE zajmuje się prawie wyłącznie podatkiem VAT. To kompletny nonsens. Ale takie informacje kształtują wizerunek prawa europejskiego, które jest u nas redukowane do jednego wymiaru.
Dziś pół Europy namiętnie dyskutuje o niedawnym orzeczeniu ws. Google Spain dotyczącym wymazywania, a raczej blokowania niektórych wyników wyszukiwania w Internecie, w tym przede wszystkim tzw. prawa do zapomnienia. W polskiej prasie znalazłem cztery teksty na ten temat, a nie chcę mówić, ile było takich tekstów niemieckich, angielskich, czy francuskich. Nie sprzyja to kształtowaniu wiedzy o prawie unijnym. A później nie dziwmy się, że polskie sądy kierują do Trybunału Sprawiedliwości UE pytania tylko na temat podatku VAT. Można porównać liczbę i rodzaj pytań przedkładanych Trybunałowi przez cztery razy mniejsze od Polski Węgry- porównanie to nie wypada na naszą korzyść. To jest niepokojące.

Wynika z tego, że nadal w naszym kraju pozostało wiele do zrobienia, jeśli chodzi o zwiększenie świadomości prawnej, szczególnie w perspektywie europejskiej. Pytanie tylko, czy integracja prawna Europy będzie nadal postępowała.
To jest pytanie o pewną prognozę, także polityczną. Myślę, że osiągnęliśmy już tak wysoki pułap w tworzeniu wspólnej przestrzeni prawnej UE, że trudno wyobrazić sobie teraz odwrót od tego procesu. Jest to system naczyń połączonych. Kiedy jesteśmy na poziomie daleko posuniętej integracji systemów prawa, to każdy kolejny krok wymusza przejście do następnego.
Wiele wskazuje na to, że ten kryzys, z którym zmaga się teraz Europa, raczej będzie paradoksalnie zmierzał do tego, żeby umocnić procesy integracyjne. Europa stała się obszarem wspólnego stosowania standardów praw podstawowych - UE to już nie tylko wspólny rynek. Z perspektywy sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE widzę, że fakt ten ma ogromny wpływ na poszerzanie sfery oddziaływania prawa europejskiego na systemy krajowe. Na przykład ochrona prawa do sądu gwarantowana w Karcie praw podstawowych staje się podstawą do rozstrzygania na temat krajowych procedur związanych z zakresem pomocy sądowej. To pokazuje, jak daleko wkraczamy w obszary prawa krajowego.

Rok 1989 można postrzegać jako ogromną szansę, która wtedy otworzyła się przed naszym krajem. Czy teraz też takie szanse widać?
Dziś mamy przede wszystkim ogromną szansę na udział w kształtowaniu standardów europejskich na poziomie unijnym. Polska ma naprawdę dużo do zrobienia i od naszego głosu wiele zależy. My także wnosimy do Unii własne tradycje i hierarchię wartości. Tak powinno być i tak będzie. Wymaga to większej świadomości ze strony polskich uczestników życia publicznego.

Rozmawiał Marcin Jabłoński (PAP)

Prof. Marek Safjan obecnie jest profesorem w Katedrze Prawa Cywilnego UW. W latach 1997-2006 był sędzią Trybunału Konstytucyjnego, a od 1998 do 2006 r. był prezesem tego Trybunału. Od października 2009 r. jest sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE.