Po zapowiadanym drugim expose premiera Donalda Tuska Duda nie spodziewa się nowej jakości, traktuje je wyłącznie jako zabieg wizerunkowy. "Donald Tusk będzie kreował się na zbawcę narodu i podkreślał, jaki jest odważny wprowadzając reformy przeciwko własnemu społeczeństwu. Ale to nie odwaga, a tchórzostwo, bo rządzi się w imieniu społeczeństwa, a nie przeciwko niemu" – uważa przewodniczący "S".

Lider związku ujawnił, że spotkanie zaproponował mu niedawno szef klubu PO Rafał Grupiński. Zadeklarował otwartość na rozmowy. Zapowiedział też medialną kampanię "S" przeciwko umowom śmieciowym i solidarnościowy strajk generalny na Śląsku. Podtrzymał wcześniejsze deklaracje o dystansie związku wobec partii politycznych, ale i współpracy z tymi, które akceptują związkowe postulaty.

Poniżej pełny tekst wywiadu z Piotrem Dudą:

PAP: Po niedawnej manifestacji w Warszawie, gdy Solidarność demonstrowała wspólnie m.in. z liderami PiS i Solidarnej Polski, opinia publiczna dostała jasny przekaz: Solidarność chce obalić rząd Donalda Tuska. Czy to oznacza, że wszystkie drogi współpracy z rządem są dla związku zamknięte?

Piotr Duda: Jeżeli do tego doszło, to wyłącznie z winy rządu. Dla mnie każdy obszar dotyczący spraw pracowniczych jest otwarty, ale do rozmowy potrzeba drugiej strony. Obszary, o których chcemy rozmawiać, oraz nasze postulaty są jasne i wszystkim znane. To sprzeciw wobec ustawy wydłużającej wiek emerytalny do 67 lat, zmiana regulacji dotyczących umów śmieciowych i ustawy o agencjach pracy tymczasowej czy obywatelski projekt ustawy o płacy minimalnej, który leży w Sejmie od ponad roku. Naciskamy też na rząd w sprawie dyrektywy dotyczącej pracy na czas określony – pod tym względem jesteśmy już rekordzistą w Europie, przeskoczyliśmy nawet Hiszpanów. Średnio w UE na takich umowach zatrudnionych jest ok. 12,5 proc. pracowników, w Polsce przekroczyliśmy 27 proc. To są obszary, w których chcemy rozmawiać.

Z pewnością nie jest tak, że jakakolwiek droga jest zamknięta. Cały czas oczekuję na powrót do stołu negocjacyjnego. Jednocześnie – gdy rząd traktuje nas w taki, a nie inny sposób – robimy swoje i to z powodzeniem. W tym tygodniu wygraliśmy w Trybunale Konstytucyjnym sprawę przysługujących pracownikowi wolnych dni. Trybunał potwierdził, że rządzący nie tylko tworzą złe prawo przeciwko pracownikom, ale jeszcze łamią przy tym konstytucję. Dlatego skarżymy do Trybunału kolejne przepisy - ustawę wydłużającą wiek emerytalny czy ustawę o zgromadzeniach, która także jest wielkim bublem prawnym.

PAP: Ale zgodzi się Pan, że są ważne dla wszystkich Polaków sprawy – jak walka z bezrobociem, przeciwdziałanie kryzysowi, wyzwania cywilizacyjne, edukacja – na których powinno zależeć wszystkim, także związkowcom. Czy tu także rząd nie może liczyć na wsparcie Solidarności?

P.D.: Rozwiązywanie tych problemów to domena rządzących – to rząd jest od tego, żeby rozwiązywać problemy. Gdy tego nie potrafi, powinien odejść. Tymczasem obecny rząd stawia na pozory. Trudno, by związek miał wspierać rząd w walce z bezrobociem, kiedy minister finansów uczynił z Funduszu Pracy parapodatek, zamiast aktywnego narzędzia wsparcia. Już ponad 6 mld zł, które powinny być przeznaczone na aktywne formy wspierania bezrobotnych, jest zamrożonych.

Podobnie jest z przeciwdziałaniem kryzysowi - nie widzę, by rząd realnie to robił. Jedyne działanie to zamrażanie gospodarki i duszenie kosztów, podczas gdy to nie jest metoda na kryzys. Wszyscy widzą, że zwiększenie popytu jest kierunkiem, w którym powinniśmy iść. W 2008 r. tak zrobiła w Niemczech Angela Merkel, kierując duży strumień pieniędzy na sektor publiczny. Tam nie zwalniało się ludzi z zakładów pracy, bo wiedzieli, że za kilka miesięcy kryzys się skończy. U nas robi się odwrotnie.

Od 1989 r. nigdy nie było dobrego momentu dla pracownika. Albo byliśmy po transformacji, albo na dorobku, albo jest jakiś kryzys. Polscy pracownicy nie będą już dłużej czekali.

PAP: Czego oczekuje Pan po zapowiadanym tzw. drugim expose premiera? Co powinno się w nim znaleźć, by Solidarność mogła poprzeć przynajmniej niektóre propozycje rządu?

P.D.: Nie robię sobie większych nadziei, ponieważ zarówno po tym expose, jak i po tym rządzie i tym premierze nie spodziewam się niczego dobrego. Nie rozumiem sensu takiego wystąpienia rok po faktycznym expose; to jedynie zabieg wizerunkowy. Donald Tusk będzie kreował się na zbawcę narodu i podkreślał, jaki jest odważny wprowadzając reformy przeciwko własnemu społeczeństwu. Ale to nie odwaga, a tchórzostwo, bo rządzi się w imieniu społeczeństwa, a nie przeciwko niemu. Dlatego nie przywiązuję wagi do nowego expose premiera. My robimy swoje. Nie bierzemy udziału w zabiegach politycznych, niezależnie czy chodzi o expose premiera, czy propozycje kandydatur na to stanowisko, zgłaszane przez PiS czy Solidarną Polskę.

PAP: Czyli wracamy do punktu wyjścia naszej rozmowy – Solidarność chce obalić ten rząd?

P.D.: Zawsze jest czas na rozmowy. Jeżeli rząd będzie chciał rozmawiać, będę brał udział w takich rozmowach. Pewne sygnały są. Przewodniczący klubu parlamentarnego PO Rafał Grupiński napisał do mnie list, że chce się spotkać; na pewno znajdziemy na to czas. Niedawno spotkaliśmy się z ministrem pracy w sprawie naszego projektu ustawy likwidującej umowy śmieciowe. Jestem otwarty na rozmowy.

PAP: Czyli dialog i rozmowa o podnoszonych przez Solidarność sprawach jednak jest?

P.D.: Tylko pozornie. Fundamentalną sprawę, jaką jest wydłużenie wieku emerytalnego, przepchnięto w trzy miesiące ignorując zasady dialogu społecznego. A projekty zmiany ustawy o funduszu ubezpieczeń społecznych, o agencjach pracy tymczasowej, czy o płacy minimalnej leżą od dawna. Jeżeli w tych sprawach coś drgnie, to byłby prawdziwy pozytywny sygnał. Na razie mamy do czynienia z grą na czas, na zasadzie: byle do końca kadencji.

PAP: Jaka w takim razie powinna być formuła dialogu społecznego, by był on efektywny?

P.D.: Problem jest w tym, że rządzący stawiają się na pozycji arbitra tego dialogu. Tymczasem rząd jest w nim stroną, taką samą jak dwie pozostałe – pracodawcy i związkowcy. Takie podejście widać na każdym kroku. Chociażby spotkanie w sprawie płacy minimalnej. Minister pracy Władysław Kosiniak-Kamysz mówi, że będzie w przyszłym roku 1,6 tys. zł. My przedstawiamy wyliczenia i analizy, wskazujące, że powinno to być 1627 zł, ale oni kompletnie nie chcą z nami na ten temat dyskutować. Tak ma być i już. A minister pytany, czy ma możliwość negocjacji tej kwoty, odpowiada wymijająco. Podobnie, gdy mowa o progach dochodowych, uprawniających do pomocy z opieki społecznej. Minister powiedział, że będą zmienione o tyle i koniec. To nie jest partnerska rozmowa.

W rozmowach dotyczących zmian w kodeksie pracy, elastyczności rozliczania czasu pracy, sprawa nie wygląda lepiej. Wciąż pamiętamy, jak sparzyliśmy się na pakiecie antykryzysowym, który negocjowaliśmy w 2009 r. wspólnie z pracodawcami. Rząd był jego gwarantem. Pracodawcy korzystali z dopłat do miejsc pracy czy z rozliczenia czasu pracy w okresie rocznym. Ale tam był także bardzo ważny punkt, gdzie rząd zobowiązał się do przygotowania harmonogramu dojścia płacy minimalnej do poziomu 50 proc. przeciętnego wynagrodzenia do końca 2009 roku. No i co? W 2010 r. musieliśmy rozpocząć zbieranie podpisów pod obywatelskim projektem w tej sprawie, bo rządzących dopadła amnezja. Tak wygląda w Polsce dialog. Dlatego dziś mówimy, że zaczniemy dyskusję na temat działań antykryzysowych w kodeksie pracy, w tym rozliczenia czasu pracy, jeżeli bezwarunkowo zostanie dotrzymany tamten punkt. Nie zgadzamy się, by punkty porozumień były wybiórczo wybierane do realizacji. Albo jesteśmy partnerami albo nie.

PAP: Czy dialog byłby bardziej efektywny, gdyby rząd Donalda Tuska zastąpić – jak proponuje PiS - rządem technicznym, na czele z prof. Piotrem Glińskim?

P.D.: Oceniając dzisiejszą sytuację można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że każdy kolejny rząd byłby lepszy od obecnego, bo daje przynajmniej nadzieję na rozmowy. Dziś rządzący uważają, że wszystko wiedzą najlepiej; nie chcą rozmawiać, są aroganccy. Być może taka postawa to efekt sześciu lat rządzenia i przekonania o własnej nieomylności. W tym kontekście faktycznie inny rząd, który podejdzie do sprawy na świeżo i bez uprzedzeń, mógłby przynieść nową jakość.

PAP: Czyli podoba się Panu pomysł z rządem technicznym prof. Glińskiego?

Piotr Duda: Nie, to byłoby zbyt proste. I nie chodzi tu o kompetencje profesora ani o to, czy jest on osobą znaną, czy nie. Chodzi o kolejność działań i tryb, w jakim pojawiła się ta kandydatura. Sądzę, że należałoby najpierw rozmawiać o tym między partiami opozycyjnymi, a jeżeli jest dwóch kandydatów (Solidarna Polska zgłosiła Tadeusza Cymańskiego-PAP) to np. zorganizować im wspólną debatę i wyłonić jednego. Dopiero wtedy – jeżeli jest zgoda partii opozycyjnych - można coś prezentować. W innym wypadku jest to tylko działanie wizerunkowe. Nie wtrącam się w to, polityka to nie moja rzecz. Dla mnie to bez znaczenia, bo to i tak nie wyjdzie.

PAP: Wielokrotnie Pan deklarował dystans związku do partii politycznych, podkreślając, że „S” nie będzie wasalem żadnej z nich. Jednak zbliżenie do PiS czy współpraca z Solidarną Polską są ostatnio bardzo widoczne. Jak duży jest dziś faktyczny dystans dzielący związek od polityki?

P.D.: Duży, ale jeżeli chcemy być skuteczni, musimy rozmawiać i współpracować z partiami opozycyjnymi. Z kim mamy się pokazywać jak nie z PiS i Solidarną Polską? Z PO, Ruchem Palikota i SLD? Wybraliśmy teraz taką konfigurację z czysto pragmatycznych pobudek. Nie ma innego wyjścia. Partiami, zbliżonymi do naszych postulatów pod względem programowym, są PiS i Solidarna Polska. Przynajmniej tak jest dzisiaj. To wszystko może się zmienić po wyborach. To jasne, że jeżeli te partie nie dotrzymają obietnic, że np. nie wyrzucą ustawy wydłużającej wiek emerytalny do kosza, będziemy organizować marsze przeciwko PiS i Solidarnej Polsce.

Nam też nie podoba się w Polsce ta partiokracja, zabetonowana scena polityczna i kilku niezmiennych liderów. Ale dziś tak jest i musimy szukać tu swojego miejsca, aby skutecznie realizować nasze cele. Solidarność jest niezależnym związkiem. Nie wtrącamy się w obszar partii politycznych i nie pozwolę, by jakakolwiek partia wtrącała się w obszary działania związku zawodowego. Ale to nie przekreśla współpracy, służącej realizacji naszych postulatów.

PAP: Jaką rolę w tej politycznej współpracy odgrywa dyrektor Radia Maryja ojciec Tadeusz Rydzyk?

P.D.: Jego rola dotyczy obszaru wolnych mediów, a nie polityki. W 21 postulatach żądaliśmy dostępu do wolnych mediów. Dziś domagamy się równych praw dla wszystkich mediów, niezależnie od ich linii programowej i własności. Na tym polega pluralizm i wolność mediów. Telewizja Trwam powinna mieć możliwość prezentowania swojej wizji. Trzeba to uszanować. Dlatego protestowaliśmy w Warszawie przeciwko niesprawiedliwości i nierównemu traktowaniu.

PAP: Jakie działania Solidarność planuje na jesień i przełom roku? Czy będzie to czas protestów? Związkowcy ze Śląska już zapowiedzieli na początek 2013 roku strajk generalny w regionie.

P.D.: Nie chcemy naszych akcji kierować przeciwko społeczeństwu, które jest po naszej stronie, ale przeciwko rządowi. Dlatego nie myślimy o blokadach itp. Jednak polskie przepisy nie dają nam prawa do strajku generalnego przeciwko rządowi. Gdyby dzisiaj w ustawie o związkach zawodowych była możliwość takiego strajku, dawno by do niego doszło. Dlatego szukamy innej konfiguracji i rozmawiamy z innymi związkami na temat prawa do tzw. strajku solidarnościowego z branżami, które strajkować nie mogą. Zamierzamy przeprowadzić to na Śląsku. Ponadto będziemy walczyć o zmianę prawa, by móc strajkować przeciwko rządowi, jak Grecy, Francuzi czy Hiszpanie.

Co do innych regionów, w połowie października zbierze się sztab protestacyjny i Komisja Krajowa związku. Będziemy rozmawiać o dalszych działaniach Solidarności.

Obecnie przygotowujemy się do potężnej kampanii w sprawie umów śmieciowych, która ruszy 15 października. Będzie to ostra kampania, której trudno będzie nie zauważyć. Kierujemy ją do ludzi młodych. To będzie kampania „pro”, czyli na rzecz zmiany obecnego stanu rzeczy, ale także i kampania „anty” ukazująca bierność rządu w tej sprawie.

PAP: Kampanie medialne prowadzone przez Solidarność to pewna zmiana w działaniach związku, widoczna w ostatnim czasie. Czy będą też inne zmiany wewnętrzne, które zapowiadał Pan walcząc o fotel szefa Solidarności?

P.D.: Na pewno nie będziemy dostosowywać struktur np. do podziału administracyjnego państwa. Chcemy być możliwie blisko naszych członków, na lokalnym poziomie. Nie będziemy też federacją branż, jak OPZZ. Siła Solidarności jest w jej jednolitości. W przyszłym roku planujemy zjazd roboczy, poświęcony m.in. zmianom w statucie. Na podstawie stojących przed nami zadań musimy zastanowić się nad strukturą związku i podziałem kompetencji między struktury terenowe i branżowe.

Wiele rzeczy jeszcze trzeba zmienić. Jako władze związku trafiliśmy na bardzo trudny okres – po prostu brakuje nam czasu. Gdy mamy wybierać priorytety, ważniejsza jest konsekwentna walka np. w sprawie wieku emerytalnego czy płacy minimalnej niż sprawy organizacyjne i wewnętrzne.

Cieszy mnie, że widać naszą skuteczność. Coraz więcej ludzi zapisuje się do związku, dziś mamy ok. 700 tys. członków. Także w badaniach opinii publicznej rośnie liczba pozytywnych opinii o Solidarności, a maleje ilość głosów negatywnych.

PAP: Czy Lech Wałęsa może znów stać się dobrym patronem Solidarności?

P.D.: To dla mnie bardzo przykre, że stosunki z Lechem Wałęsą ochłodziły się. W tej sprawie nie mam sobie nic do zarzucenia. Liczyłem, że będzie on osobą, która nawet w trudnych momentach będzie starała się być patronem, wzywającym do rozmowy i porozumienia. Tymczasem wziął jedną stronę - jest partnerem PO. Ja nigdy nie mówię nigdy, choć z tygodnia na tydzień mur między związkiem a Lechem Wałęsą jest coraz wyższy i szerszy. Ale ma on swoje miejsce w historii i szanujemy to.

Rozmawiał: Marek Błoński (PAP)

mab/ par/ ura/