Patrycja Rojek-Socha: Trwają obecnie prace nad dwoma – jak Pan wskazywał – priorytetowymi regulacjami – tzw. ustawą praworządnościową i nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Czy jest plan „B” na wypadek, gdyby jednak prezydent Karol Nawrocki ich nie podpisał?
Waldemar Żurek: Oczywiście, że jesteśmy również na to przygotowani. Jeśli chodzi o przywrócenie konstytucyjności obecnej Krajowej Rady Sądownictwa, to taki plan „B” będzie polegał na tym, by w ramach obowiązującej ustawy, dokonać takiego wyboru składu sędziowskiego Rady, który będzie zgodny zarówno z Konstytucją, jak i z orzecznictwem polskich sądów, polskich legalnych sędziów, jak i europejskich trybunałów, czyli TSUE i ETPC.
Czytaj też w LEX: Krytyczny przegląd wybranego orzecznictwa sądów administracyjnych wobec statusu tzw. neosędziów w latach 2018–2023 >
Czy to oznacza pójście w kierunku zmiany regulaminu Sejmu tak, by kandydatów na sędziów-członków wskazywały zgromadzenie sędziowskie?
W tym momencie to analizujemy. Myślę, że za wcześnie jest, by ujawniać szczegóły, choćby dlatego, że strona – mogę to powiedzieć głośno – antypraworządnościowa będzie próbowała torpedować nasze pomysły i je deprecjonować. To z czym mamy obecnie do czynienia, to tak naprawdę nasza walka o zachowanie trójpodziału władzy i państwa prawa. Nie mam co do tego wątpliwości. Wolałbym też, żeby wszystkie rozwiązania awaryjne, które są w naszym zasięgu, były realizowane dopiero w momencie, kiedy będzie konieczne przejście do planu B. Moim zdaniem, prezydent będzie miał naprawdę ogromny problem z zawetowaniem choćby tego projektu ustawy o KRS, który jest projektem kompromisowym.
Czytaj: Sędziowskie prawybory uratują skład nowej KRS?>>
Prezydent zapowiada swój projekt, który ma naprawić sytuację w wymiarze sprawiedliwości.
Tak, tyle że z informacji, które się na ten temat pojawiają wynika, że ma on dalej powielać tę największą wadę dotychczasowego rozwiązania, czyli wybór sędziów-członków Rady przez polityków. A to jest – przypominam – nie do zaakceptowania przez legalnych sędziów Sądu Najwyższego, polskich sądów i trybunałów europejskich. I też przeze mnie. Przypomina również, że wiążą nas ratyfikowane konwencje. Zgodnie z artykułem 91 Konstytucji, jeżeli jest sprzeczność pomiędzy rozwiązaniami ustawy zwykłej a ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami, to stosuje się najpierw wiążące nas konwencje. I jest w tym zakresie ugruntowana linia orzecznicza, to nie są incydentalne orzeczenia. Więc nie wiem, jakiej ekwilibrystyki będą dokonywać prawnicy prezydenta, by zakwestionować zaproponowane przez nas rozwiązania.
Jedną z głównych zmian, w stosunku do noweli z 2024 r., uznanej za niekonstytucyjną przez TK, jest to, że sędziowie powołani po 2017 r. będą mogli kandydować do nowej Rady.
Generalnie ta ustawa jest bardzo kompromisowa i problem tzw. neo-sędziów właściwie nie jest w niej poruszany. Traktujemy wszystkich jednakowo. Celem jest, żeby członkowie Rady byli doświadczonymi sędziami. Dlatego, by zostać kandydatem, trzeba mieć co najmniej 10 lat stażu sędziowskiego, w tym co najmniej 5 lat w obecnym sądzie.
Ale obecni członkowie KRS nie będą mogli ponownie kandydować do Rady?
Zacznijmy od tego, że mamy zasadę, iż funkcję w KRS można sprawować tylko przez dwie kadencje. I oczywiście możemy uznawać, że oni tych kadencji nie mieli, bo nie jest to KRS w rozumieniu Konstytucji. Moim zdaniem członkami tzw. neo-KRS powinien zająć się sąd dyscyplinarny. Bo mówimy o osobach, które brały udział w antykonstytucyjnej procedurze, w sposób czynny przyczyniły się do tego, że Polska płaci gigantyczne odszkodowania, że mamy chaos w wymiarze sprawiedliwości, a te najważniejsze instytucje, które powinny pilnować i wspierać sędziów w niezawisłości, są rozmontowane. Oczywiście mam też świadomość, że przed nami proces legislacyjny. Na razie oba projekty są w pracach rządowych – nowela o KRS jest wpisana do wykazu prac legislacyjnych, musi przejść jeszcze uzgodnienia międzyresortowe – choć terminy są krótkie. Chciałbym, żeby obie te ustawy w grudniu trafiły do Sejmu. Mam nadzieję, że to się uda.
Czytaj też w LEX: Sędzia bez sądu ustanowionego prawem >
Wątpliwości dotyczą też w tym projekcie m.in. tego, czy liczba sześciu przedstawicieli sądów rejonowych jest reprezentatywna.
Powiem wprost, to jest temat nierozwiązywalny i pojawia się od zawsze. Natomiast musimy mieć też świadomość, że członkowie Krajowej Rady Sądownictwa wybierają sędziów także do Sądu Najwyższego, NSA, sądów apelacyjnych, okręgowych. Innymi słowy, w skład KRS muszą wchodzić sędziowie, którzy mają odpowiednie doświadczenie. I oczywiście znam sędziów sądów rejonowych, którzy je mają, a z racji sytuacji wokół obecnej KRS, nie mogli awansować przez wiele lat. Jednocześnie musimy mieć też świadomość tego, jakie są zadania tego organu i w tym kontekście rozkładać proporcje członków. Uważam, że to co zaproponowaliśmy jest dobrym rozwiązaniem, natomiast przed nami opiniowanie, a następnie prace parlamentarne. Pojawił się np. pomysł, żeby zapisać w tym projekcie ustawy, że osoby, które są już członkami KRS, nie mogą awansować w trakcie sprawowania funkcji w Radzie. Sprawdziłem jak to wyglądało na przestrzeni lat i rzeczywiście przez ostatnie lata, członkowie tzw. neo-KRS awansowali siebie nawzajem. Ja jestem takiej możliwości przeciwny, będąc członkiem KRS, miałem dwukrotnie propozycję pójścia do Sądu Apelacyjnego na stałą delegację. To było pierwszym krokiem do awansu do wyższego sądu. Uznałem jednak wtedy, że nie jestem w stanie tego pogodzić, ale też nie chciałem stawać przed Radą, w której zasiadałem, żeby opiniowała mnie do awansu. Nie pozwalały mi na to moje zasady.
Czytaj: Sześciu sędziów rejonowych w KRS to zbyt mało? Są postulaty o większą liczbę>>
Uregulowanie tego jest dobrym pomysłem?
Jestem na to otwarty. Kiedyś powstał też pomysł, żeby prezesi sądów nie mogli kandydować do KRS. I wtedy legalny Trybunał Konstytucyjny powiedział, że nie można ograniczać sędziego w możliwości kandydowania do takich organów. Więc obawiam się, że i w tym zakresie może pojawić się problem konstytucyjny – dlaczego sędzia nie może awansować, jak jest członkiem KRS, czy to nie jest odbieranie mu praw?
Czytaj też w LEX: Oddając głos sędziom: opinie sędziów co do statusu sędziów powołanych po 2017 r. – badanie empiryczne >
A może dobrym rozwiązaniem byłoby zapisanie wyboru sędziów do KRS przez sędziów - w Konstytucji?
W mojej ocenie to byłaby niepotrzebna kazuistyka. Wszak uczymy się zasad logiki prawniczej na studiach, w tym przy interpretacji przepisów prawa. Jeżeli Konstytucja mówi: Senat wybiera dwóch senatorów do KRS, Sejm wybiera czterech przedstawicieli, to logiczne jest, że 15 sędziów wybieranych jest spośród sędziów przez sędziów, tak jak było przed nowelą z 2017 r. Konstytucja jest w pewnych sferach pisana bardzo ogólnie i tak musi być. Nie widzę potrzeby, by za każdym razem kiedy jest próba zamachu na Konstytucję, kazuistycznie rozbudowywać jej przepisy.
Nowa KRS ma rozwiązać problem konkursów sędziowskich - co ze statusem sędziów powołanych od 2017 roku?
Reguluje to ustawa praworządnościowa i nie ukrywam, że bardzo chciałbym, żeby została ona przyjęta jako pierwsza. Przy czym oczywiście pojawiają się sygnały polityczne, że będzie prezydenckie weto. Ja w każdym razie będę konsekwentnie przypominał, że mamy utrwaloną linię orzeczniczą SN, że te osoby nie tworzą sądu w rozumieniu konwencyjnym i że Polska wypłaca za te osoby odszkodowania. Europejski Trybunał Praw Człowieka przedłużył nam jeszcze o rok zamrożenie polskich spraw dotyczących tzw. neo-sędziów, ale podał też ich liczbę – jest ich już ponad 1000 i ta liczba cały czas rośnie. Osoby, które stają przed tzw. neo-sędziami w Sądzie Najwyższym – ich pełnomocnicy, korzystają z prawa skargi do ETPC. Dlatego też będziemy uruchamiać ścieżkę roszczeń regresowych wobec tych osób, które wiedzą, że nie tworzą sądu, a wciąż wychodzą w togach sędziowskich na salę rozpraw.
Anonimizacja dokumentów a wykorzystanie sztucznej inteligencji w sądownictwie - czytaj też w LEX >
To już się zaczęło?
Jesteśmy do tego przygotowani. Czekamy na nowego szefa Prokuratorii Generalnej, która w takich sprawach reprezentuje Skarb Państwa. Oczywiście tutaj są różne możliwości – to nie tylko Prokuratoria może wnosić takie pozwy, także inne podmioty, ale ważne, by te rozwiązania były skuteczne. Więc raczej pójdziemy w tym kierunku, żeby to Prokuratoria Generalna podejmowała w tym zakresie działania.
Będzie to dotyczyć głównie sędziów Sądu Najwyższego, czy też sędziowie sądów powszechnych muszą być na to przygotowani?
Mamy już grupę negatywnie przetestowanych sędziów sądów powszechnych na podstawie uchwały trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, ich orzeczenia są z tego powodu uchylane. Oczywiście można powiedzieć, że to wynika z orzecznictwa polskich sądów, bo nie mamy nadal żadnego wyroku sądu europejskiego, ale pozostaje pytanie, czy taki sędzia, który ponownie przystępuje do sądzenia sprawy, wiedząc, że Sąd Najwyższy, sąd wyższej instancji uchylił mu sprawę, nie powinien ponosić za to finansowej odpowiedzialności. Te sprawy generują przecież koszty dla Skarbu Państwa, dla sądów, dla stron. Obecnie prezesi sądów w takich przypadkach stosują różne przesunięcia kadrowe wewnątrz sądów. Ale przecież to może nie wystarczyć, bo strony mogą kwestionować taki skład także w innych sprawach.
Czytaj też w LEX: Znaczenie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dla naprawy wymiaru sprawiedliwości po kryzysie praworządności w Polsce >
Nowy rozporządzenie, dotyczące przydziału spraw, nie rozwiąże problemu?
Po pierwsze, te przepisy nie powstały po to rozwiązać kwestie tzw. neo-sędziów. Ja zdiagnozowałem kilka istotnych problemów w wymiarze sprawiedliwości, z którymi w ogóle nie poradził sobie minister Zbigniew Ziobro. Kiedy byłem dyrektorem w KSSiP zauważyłem, że sędziowie, w tych samych wydziałach, ale w różnych miejscach, mają bardzo różne obciążenie wpływem – od 120 po 900 spraw. System losowego przydziału spraw, który miał poprawić sytuację, nie zrobił tego. I zapewniam, będziemy monitorować rozwiązania wynikające z nowego regulaminu. Bo założeniem nie jest odejście od systemu losowego przydziału spraw, to ma zostać utrzymane, bo wynika z ustawy. Zresztą widać to na przykładzie pierwszych regulaminów przygotowanych przez sądy apelacyjne. Powtórzę jeszcze raz – taka możliwość jest dobrowolna i musi być wprowadzana zgodnie z ustawą i rozporządzeniem.
Czytaj: Przewodniczący wydziału będzie mógł sam wyznaczyć dwóch sędziów do składu "trójkowego">>
Nowy regulamin urzędowania sądów. Waldemar Żurek ogłasza koniec „ziobrolotka”>>
![Kodeks karny. Komentarz [PRZEDSPRZEDAŻ]](/gfx/prawopl/_thumbs/produkty_foto/83259/978-83-8438-079-6_,mXqL62OeqFTLkrXdmIyYmw.jpg)
Cena promocyjna: 245.65 zł
|Cena regularna: 289 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 202.3 zł
Przykłady?
Sąd Apelacyjny w Krakowie przyjął system numeryczno-alfabetyczny, który wcześniej już był. Czyli tak: referent jest wyznaczany na podstawie SLPS, co do pozostałych sędziów jest lista alfabetyczna tych, którzy są w wydziale. Przydziały są robione danego dnia przez przewodniczącego – wpływa sprawa i trafia do kolejnych sędziów zgodnie z listą alfabetyczną. System jest prosty, sprawdzalny. Zresztą to jest moje założenie – dywersyfikacja kompetencji ministra. W mojej ocenie systemy losowania sędziów do spraw powinny być pod nadzorem prezesów sądów apelacyjnych. Bo dzisiaj ja jestem ministrem, wcześniej był nim Adama Bodnar, obaj jesteśmy mocno przywiązani do praworządności, ale po nas może przyjść ktoś kto uzna, że wygodnie jest mieć nadzór na SLPS, bo teoretycznie można mieć – jak mówią informatycy – wpływ na skład w konkretnych sprawach. A musimy mieć taki system losowy, do którego zaufanie będzie miała większość obywateli. Więc sądy apelacyjne byłyby najlepszym rozwiązaniem, ale taka zmiana jest kosztowna. Dlatego będziemy się zastanawiać, jak to uregulować, być może warto wziąć pod uwagę KRS, ale pod warunkiem, że będzie to organ zgodny z Konstytucją.
Czytaj też w LEX: Rozstrzyganie sporów cywilnych związanych z wykorzystaniem systemów AI – problemy utrudniające orzekanie >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
