Patrycja Rojek-Socha: COVID-19 w dość mocny sposób wpływa na sytuację także adwokatów. Ponoć rynek warszawski jest szczególny, bo pod względem konkurencji trudniejszy niż w przypadku innych izb. 

Mikołaj Pietrzak: Jest z jednej trudno, ale i pod pewnymi względami łatwiej. Ponieważ jeśli ktoś się bardzo angażuje, to rynek warszawski daje przestrzeń na bardzo butikową pomoc prawną, co jest trudniejsze na mniejszych rynkach, w mniejszych izbach. Mowa o kancelariach, które się wąsko specjalizują, w danej dziedzinie prawa. Taki butik może być źródłem realizacji godziwego zarobku. Tyle że musi być rynek, który utrzyma taką specjalizację - stąd jest to charakterystyczne dla większych miejscowości, a w mniejszych prawnicy stawiają na ogólną praktykę. 

Ostatnio jednak izba warszawska - podnosząc choćby sytuację na rynku, podjęła trudny temat. Czyli kwestie zakazu zatrudniania na umowę o pracę? Powinien być zniesiony?  

Ankieta została przeprowadzona z inicjatywy członków prezydium ORA - Michała Fertaka i Katarzyny Gajowniczek-Pruszyńskiej, przy czym temat ten powraca od wielu lat. Tego rodzaju kwestie, które tak bardzo poważnie zmieniają to jak widzimy zawód i możliwości jego wykonania, wymagają by środowisko do nich dojrzało. To czasem jest zmiana pokoleniowa, zmiana rynku, charakteru adwokatury i to są zjawiska, która muszą się nałożyć, by powstał swoisty moment konstytucyjny dla tak ważnych zmian. Tradycyjnie łączono z umową o pracę zagrożenie dla niezależności adwokackiej, która jest niezbędna by efektywnie pomagać ludziom, bronić interesów naszych klientów. 

 


Kolejny krok to dyskusja ogólnokrajowa?

Jestem przekonany, że dojrzeliśmy do momentu, w którym trzeba rozpocząć rozmowy z innymi izbami i Naczelną Radą Adwokacką na ten temat. Dzisiaj znajdziemy bardziej podatny grunt niż znaleźliśmy kilka lat temu, powołując się choćby na wyniki tej ankiety, które są jednoznaczne. W największej Izbie w Polsce prawie 90 proc. badanych jednoznacznie poparło stosunek pracy jako formę wykonywania zawodu. 

 

 

Część adwokatów obawia się, że może to być zagrożeniem choćby dla niezależności adwokackiej. 

Nie mam wątpliwości, że adwokacki stosunek pracy można obudować w takie ograniczenia, które sprawią, że adwokat mając zabezpieczenie społeczne wynikające z umowy o pracę - poczucie bezpieczeństwa w czasach, kiedy jest to szczególne ważne - może jednocześnie zachować niezależność w sferze treści pomocy prawnej. Można wprowadzić np. zakaz wydawania polecenia przez pracodawcę co do treści udzielanych porad prawnych lub innej pomocy prawnej. Rzeczą samorządu jest dopilnować, by ta teoria była również egzekwowana jako rzeczywistość. By adwokat miał bezpieczeństwo wynikające z umowy o pracę, a jednocześnie zachował niezależność co do tego jakiej udziela porady, jak wykonuje zastępstwo procesowe i - w konsekwencji – by ponosił odpowiedzialność za to jak prowadzi sprawę w ramach stosunku pracy. 

Czytaj: Prawnicy bronią swojego prawa do tajemnicy zawodowej>>
 

Przeciwnicy mówią wprost - to byłoby usunięcie ostatniej różnicy adwokaci - radcy. A wtedy to po co odrębne samorządy? 

Co do często spotykanego zarzutu, że jest to zbliżenie do radców, to nie widzę w tym nic złego. Radcowie zbliżają się do adwokatury od lat, przyjmując dobre wzorce adwokackie do swojego zawodu. Nie ma powodu, byśmy nie sięgnęli po te elementy, do tej pory charakterystyczne dla radców prawnych, by wzmocnić nasz zawód. Nie ma nic złego w istnieniu dwóch osobnych zawodów, co uwarunkowane jest w Polsce historycznie. Ale też nie ma nic złego w tym, że zawody te mają zbliżone kompetencje. Ważne, by zmiany kompetencji, np. co do możliwości wykonywania zawodu w formie stosunku pracy, wychodziły od nas, a nie były narzucane przez władzę państwową.  Zmiany wychodzące ze strony władzy zazwyczaj nie mają na celu wzmocnienia naszej niezależności. A nasza niezależność jest niezbędna, byśmy efektywnie chronili prawa i wolności naszych klientów. 

Można powiedzieć, że to jeden z wielu tematów, o których w adwokaturze, nie mówi się od lat.

A my przecież nie powinniśmy się bać mówić otwarcie i zmierzać z takimi tematami jak umowa o pracę, czy reforma dotycząca zasad reklamy. Musimy potrafić mówić o tym co jest dobre, co jest złe w dyskusjach o unifikacji zawodów prawniczych. Musimy kształtować nasze kompetencje, ustrój adwokacki, byśmy byli silniejsi, bardziej niezależni, mieli większe poczucie bezpieczeństwa w konsekwencji lepiej służyli ochronie praw i wolności. 

Wracając do reklamy, zdania są podzielone. Adwokaci spoza Warszawy, uważają, że to kolejna kwestia, którą izba warszawska korzystając ze swojej wielkości, próbuje przeforsować.  

Ja myślę, że to jest nietrafiony argument, wynikający z wieloletnich niepotrzebnych napięć na linii Warszawa i mniejsze izby. Dużym sukcesem ostatnich lat było załagodzenie tych napięć, czasami konfliktów i jestem dumny, że ostatnie cztery lata, to jest czas budowania dialogu nie tylko z NRA, ale też z innymi izbami. Bo wszyscy stanowimy jedną adwokaturę. Warszawscy adwokaci widzą, że mimo, że reprezentują proporcjonalnie największą jej część, mają nieproporcjonalnie niski parytet głosów na KZA. Choć doceniamy, że ten system ma na celu zabezpieczenie istotnego głosu mniejszym izbom. Ale domagamy się zrozumienia, bo czasami warszawscy adwokaci zmierzają się z zupełnie innymi problemami, niż ci z mniejszych ośrodków. Tak jak okazujemy zrozumienie dla potrzeb mniejszych miejscowości i wspieramy projekty w mniejszych izbach, tak oczekujemy i prosimy o zrozumienie adwokatury z innych ośrodków dla naszych potrzeb. 

Czytaj: Adwokatura chce dopuścić reklamę - są propozycje zmian w etyce>>

Reklama to dobry kierunek?

Myślę, że podział czy ma nastąpić reforma zasad reklamy i informacji, nie biegnie wedle podziału Warszawa i mniejsze miejscowości, to raczej podział na tradycyjną adwokaturę i adwokaturę modelowaną na przedsiębiorstwach prawniczych rodem z krajów zachodnich, gdzie ta reklama jest nie tylko dopuszczalna, ale jest normalnym elementem rynku prawniczego. Tu jest podobnie, jak z umową o pracę, jak ze zmianą zasady, że adwokatowi nie wolno być członkiem zarządu spółek handlowych. Umożliwienie adwokatom udziału w zarządach było przez lata postulatem środowisk warszawskich i spotykało się z oporem, a w upływającej kadencji udało się tę zasadę zmienić i adwokaci nie przestali być niezależni, nie doszło do naruszenia godności zawodowej. Uważam, że tak samo będzie z umowami o pracę i ewentualnie także z modyfikacją zasad dotyczących reklamy i informowania o usługach. 

To jest moment na taką dyskusję? 

O ile, w mojej ocenie nasze środowisko dojrzało jednoznacznie do zmiany zasad dotyczących wykonywania zawodu w formie umowy o pracę, to nie jestem przekonany, że tak jest z reklamą. Uważam, że trzeba dostosować zasady reklamy, informowania o prowadzonej działalności adwokackiej, do rzeczywistości, postawić granice i je egzekwować. Bo teraz mamy sytuację, w której wielu adwokatów, nie wie gdzie ta granica leży i często ją przekracza, a nie dochodzi do egzekwowania odpowiedzialności za takie naruszenia, co budzi zrozumiały sprzeciw i frustracje tych, którzy w sposób konsekwentny nie korzystają z reklamy i czują się skrzywdzeni. Oczywiście płatne ogłoszenia ewidentnie nie mieszczą się w granicach informowania. W tej sprawie dobrze byłoby ujednolicić orzecznictwo w całym kraju zbudować jasny standard, by adwokaci wiedzieli na czym stoją i żeby zakaz nie był iluzoryczny, tylko konsekwentnie i równo stosowany wobec wszystkich. 

NRA miała zreformować zbiór zasad etyki. 

To się w mojej ocenie nie udało i te prace trzeba kontynuować. Jednym z elementów będzie zmierzenie się z problemem reklamy.

 

 

Wyzwania dla warszawskiej izby na najbliższe lata? 

Najważniejsze dla nas dzisiaj jest przeprowadzenie prawnie skutecznego, technologicznie wykonalnego i bezpiecznego pod względem zdrowotnym zgromadzenia izby. To jest zadanie numer jeden na dziś - niezbędne byśmy zatwierdzili budżet, sprawozdanie finansowe i wybrali władze, które będą się cieszyć legitymacją wynikającą z przeprowadzonych w terminie wyborów. Bardzo chciałbym uniknąć sytuacji w której będziemy zmuszeni odłożyć po raz kolejny zgromadzenie. Obserwujemy sytuację, nakazy i zakazy, ograniczenia wynikające z prawa. Zgromadzenie zostało zaplanowane w formie tradycyjnej na 21 listopada i niestety nie możemy wykluczyć, że konieczne będzie jego przełożenie. Wyznaczając ten termin, liczyliśmy na to, że do tej pory Ministerstwo Sprawiedliwości doprowadzi do uzgodnionych z NRA zmian ustawowych, które pozwoliłby nam na przeprowadzenie zgromadzenia w sposób zdalny lub pół zdalny, tzw. mieszany. 

 


MS pracuje nad rozwiązaniami...

I bardzo staramy się wspólnie z NRA o wprowadzenie takich przepisów, przede wszystkim na stopie ustawowej, które umożliwią przeprowadzenia zgromadzenia choćby z elementami zdalnymi. Przepis 14h, wprowadzony jedną z tarcz antykryzysowych, w tym przypadku się nie sprawdzi bo warunkiem jest 50 proc. kworum przy każdym głosowaniu, uchwale. W naszym przypadku, biorąc pod uwagę liczbę członków Izby to niemożliwe. Następne wyzwanie to zmierzenie się z krótkofalowymi skutkami COVID-u. To dalsze wsparcie finansowe dla kancelarii dotkniętych chociażby kwarantanną i chorobą. Członkowie naszej izby po prostu potrzebują wsparcia finansowego i do tej pory przeznaczyliśmy już ponad 700 tys. zł na bezpośrednie wsparcie, które polegało na zwalnianiu z różnego rodzaju opłat i składek i na udzielaniu wprost pomocy w wymiarze finansowym, tym którzy zostali dotknięci tą sytuacją. To wymaga od nas dyscypliny finansów, od każdego indywidualnie i naszej izby, by starczyło nam na pomoc i byśmy nie popadali w deficyt. Nie wolno oddać tego co osiągnęliśmy przez ostatnie cztery lata, czyli stanu w którym mimo inwestycji, mimo wybudowania siedziby sądu dyscyplinarnego i rzecznika dyscyplinarnego, udało się osiągnąć stabilną sytuacji finansową i realizować budżety bez deficytu. 

Wyzwania długofalowe? 

Będzie trzeba pomóc adwokatom dostosować się do nowej rzeczywistości świadczenia pomocy prawnej, to jest udostępnienia nie tylko lepszych środków informatycznych, ale doskonalenie samorządowe online, udział w wydarzeniach samorządowych online, załatwianie sprawnie i lepiej swoich spraw w relacji z izbą online, by nie trzeba było tak często przychodzić bezpośrednio do biura Okręgowej Rady Adwokackiej. Te rozwiązania zostały już w znacznej części wprowadzone w ramach reakcji na kryzys, ale trzeba będzie je udoskonalić i wprowadzić na stałe. Jeśli mówimy o zadaniach, to warto też wskazać, że dużym osiągnięciem tej kadencji, wspólnym, jest stabilizacja i warto ją utrzymać.

 


Panie Dziekanie, wróćmy do początków kadencji... .

Gdy zostałem adwokatem to czułem się tak jakbym Pana Boga chwycił za nogi. Ja w adwokaturę wierzę, to jest moje życie i nigdy nie wierzyłem, że zostanę dziekanem izby warszawskiej. Te ostatnie cztery lata to był przywilej i zaszczyt, można powiedzieć, kiedy patrzę na swoich poprzedników, że nadal zmagam się z kompleksem Nikodema Dyzmy. 

Łatwo też nie było.  

Mało kto pamięta, że gdy zaczynałem byłem okrzyknięty grabarzem adwokatury warszawskiej, ze względu na kryzys wizerunkowy z jakim zmierzała się adwokatura. Sugerowano, że reprywatyzacja i ustąpienie dziekana Majewskiego to jest koniec adwokatury warszawskiej. Wyszliśmy jednak z tego - przy olbrzymim nakładzie dobrej woli i zaangażowania całej izby - obronną ręką. Co więcej pokazaliśmy adwokaturę od dobrej strony, prospołecznej, niezbędnej do ochrony praw i wolności. Staliśmy się partnerem dla organizacji pozarządowych, dziennikarzy innych zawodów zaufania publicznego. Odzyskaliśmy zaufanie społeczne - to jest najważniejsze. Zbudowaliśmy też świetne relacje z NRA i z innymi izbami i świetne relacje z prawniczymi samorządami międzynarodowymi, czego wcześniej właściwie nie było. Dzisiaj jesteśmy rozpoznawalnymi i aktywnymi partnerami samorządów brytyjskich, francuskich, niemieckich, amerykańskich i uczestnikami największych organizacji międzynarodowych zrzeszających samorządy adwokatury.

Jednym z problemów była też kwestia tajemnicy adwokackiej i prokuratorskie próby zwalniania z niej.

I z tym też się zmierzyliśmy. Przez lata pokutowało przekonanie, że jak adwokat zwraca się do samorządu bo próbuje się go przesłuchać na okoliczności związane z tajemnicą, to samorząd nic z tym nie zrobi. My w tej kadencji mamy ponad 200 przypadków czynnych interwencji. Gdy adwokat zwraca się do nas, sygnalizując, że ma być przesłuchany, ma nastąpić u niego przeszukania i żądania wydanie dokumentów zaczyna działać określona procedura. Wprowadzamy taką sprawę do rejestru, wysyłamy pismo interwencyjne i obserwatora na czynności procesowe. To odnosi skutek. Widzimy, jak sądy zaczynają zwracać większą uwagę na tajemnicę zawodową adwokatów. Często dochodzi do wycofania się organów ścigania z przesłuchania adwokatów. A nasze działania stały się wzorcem dla NRA i są rekomendowane w innych izbach. 

Czytaj: Aplikacja coraz cenniejsza w prawniczym CV - samorządy chcą ją doskonalić>>

Zmiany w szkoleniach?  

Tu udało się wiele osiągnąć, ale konieczne jest dalsze doskonalenie systemu szkolenia aplikantów. My prowadzimy systemem szkolenia aplikantów na skalę małego uniwersytetu a ograniczeni jesteśmy regulaminami i zasadami ukształtowanymi lata temu, na potrzeby małych i średnich izb. Adwokat Gajowniczek-Pruszyńska wiele zrobiła, żeby to zreformować, wprowadzono e-dziennik, wprowadzono nowe system transparentnych wyborów wykładowców, elektroniczny system prowadzenia szkoleń. Zachowaliśmy jednocześnie tak ważny nacisk na patronat. Ale jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. I to jest ważne zadanie dla nas. 

Co jeszcze wymaga zmiany?

Absolutnie nadszedł też moment byśmy zażądali zmiany stawek i zasad przyznawania wynagrodzenia za sprawy z urzędu. Mamy przestarzałe, anachroniczne i zupełnie niedostosowane do rzeczywistości stawki, a co gorsze, praktykę sądów niejednokrotnie krzywdzącą dla adwokatów, którzy ciężką pracują, a godziny ich pracy są niewidoczne. 

Adwokaci skarżą się, że ich usługi prawne "z urzędu" przypominają te pro bono... 

Jeśli odniesiemy godziny pracy do stawek to można tak to ocenić. I ja zdaję sobie sprawę, że nigdy nie ma dobrego momentu na rozmowę o tym, ale domaganie się adekwatnego finansowania systemu pomocy prawnej z urzędu, to nie jest jedynie domaganie się pieniędzy dla adwokatów. Ani szkoły, ani szpitale nie będą działały dobrze, jeśli nie będzie dobrych wynagrodzeń dla nauczycieli czy lekarzy. Wymiar sprawiedliwości nie może działać efektywnie i służyć obywatelom, jeśli państwo adekwatnie nie finansuje leżącego po jego stronie obowiązku zapewnienia pomocy z urzędu. Nie można wymagać od adwokatów, że będą działać na warunkach zbliżonych do pro bono. Liczę na to, że będziemy tu mieć zrozumienie i wsparcie wszystkich środowisk proobywatelskich, broniących wymiaru sprawiedliwości, które my wspieraliśmy przez ostatnie lata. Adekwatne finansowania pomocy z urzędu, jest równie ważne jak niezależności sądownictwa. Pomoc prawna z urzędu dla osób najsłabszych jest równie ważna jak niezawisłość sędziowska.