Patrycja Rojek-Socha: Panie Prezesie, jednym z tematów, który wraca w uchwałach zgromadzeń izb adwokackich, jest kwestia tzw. „urzędówek”. MS próbuje studzić emocje projektem rozporządzenia zwiększającym stawki w 15 kolejnych kategoriach spraw. Czy to wystarczy, czy możliwy jest ogólnopolski protest samorządu adwokackiego?
Przemysław Rosati: Nie można tego wykluczyć, jeżeli po stronie ministerstwa nie dojdzie do głębokiej refleksji nad istotnym, nadal nierozwiązanym problemem, który przecież ciągnie się od 20 lat. Uważam, że każda forma nacisku na ministra sprawiedliwości jest dobra, jeśli przynosi efekt. Więcej – uważam, że ta kadencja pokazała, że można konsekwentnie naciskać i przeprowadzać zmiany w obszarze związanym z wysokością wynagrodzeń za świadczenie pomocy prawnej z urzędu. Stawki za urzędówki pokazują też, jaki stosunek polskie państwo ma do osób, które korzystają z tzw. prawa ubogich. Bo przecież jeżeli ktoś, z różnych przyczyn życiowych, nie jest w stanie pokryć kosztów pomocy prawnej, korzysta z pomocy udzielonej z urzędu, i dowiaduje się, że np. sprawa jego dziecka została wyceniona na 90 czy 180 zł. Albo – żeby bardziej przemówić do wyobraźni – że w sprawie o zabójstwo stawka wynosi 600 zł. To, jak państwo upora się z tym problemem, pokaże, na ile jest dojrzałe i na ile szanuje to, co jest zapisane w Konstytucji, czyli prawo każdego obywatela do rzetelnego procesu, także karnego.
Czytaj: Tajemnica adwokacka jak obrończa? Adwokatura chce rozmawiać z MS>>
Czytaj komentarz praktyczny w LEX: Krywan Tomasz, Kwalifikacja przychodów ze świadczenia pomocy prawnej z urzędu przez adwokatów, radców prawnych, rzeczników patentowych oraz doradców podatkowych zatrudnionych w spółkach cywilnych i osobowych - omówienie orzecznictwa>
Jak rozumiem, punktowe podnoszenie stawek w poszczególnych grupach spraw nie jest rozwiązaniem wystarczającym?
Bardzo dobrze, że te stawki są podnoszone, bo każda zmiana w tym zakresie jest ważna, ale to nie wystarczy. W tych grupach, w których już podniesiono stawki lub w których mają zostać podniesione, jest wiele takich, które nadal zostały pominięte. Cieszę się, że rusza coś w sprawach karnych, ale to zdecydowanie za mało. Rok temu proponowałem ministrowi rozwiązanie, które – na ówczesny moment – było dość optymalne: by stawka nie była niższa niż 500 zł netto. To byłby oczywiście początek. Zresztą pamiętajmy, że konstrukcja budżetu w zakresie wymiaru sprawiedliwości zakłada mechanizm, w którym to minister sprawiedliwości określa wysokość budżetu przeznaczonego m.in. na ponoszenie przez Skarb Państwa kosztów pomocy prawnej świadczonej z urzędu. A mówimy – jeśli chodzi o urzędówki – o kwotach oscylujących w granicach kilkuset milionów złotych. Przypomnę, że wybory kopertowe kosztowały 80 mln zł. To kropla w budżecie państwa, ale z punktu widzenia ludzi zmuszonych do korzystania z pomocy prawnej z urzędu – to kwestia najważniejsza, można powiedzieć fundamentalna.
Czytaj artykuł w LEX: Wynagrodzenie pełnomocników z urzędu w świetle najnowszego orzecznictwa sądów po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 23 kwietnia 2020 r., SK 66/19>
Nawiązaliśmy już do nieodpłatnej pomocy prawnej; projekt nowelizacji trafił do Sejmu i jest także przez Adwokaturę krytykowany.
Jest, bo ponownie mówimy o zmianach punktowych – i powiedzmy sobie wprost – złych zmianach. Nigdy nie sądziłem, że będziemy dyskutować o świadczeniu pomocy prawnej w ramach call center. Bo czymże jest propozycja, która zmierza do tego, że bez wprowadzania realnych zabezpieczeń, bez udostępnienia jakiejkolwiek sensownej infrastruktury, nieodpłatna pomoc prawna będzie świadczona także zdalnie i dla wszystkich? Zadajmy sobie pytanie: na ile możliwa jest kompleksowa porada prawna świadczona przez telefon i dla wszystkich? Ciekaw jestem np. czy autor tej zmiany przemyślał ewentualne problemy związane z brakiem dostępności udzielającego porady przez telefon do dokumentów, które wielokroć mają znaczenie dla oceny danej sytuacji?
Bo przypomnijmy – ten sam projekt znosi oświadczenie o sytuacji finansowej.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego rozwiązania. Zresztą nie takie było założenie całego systemu. Jeżeli coś jest dla wszystkich, to na pewno nie jest dla potrzebujących. I jest to rozwiązanie przede wszystkim szkodliwe dla tych ludzi, do których ta forma wsparcia ze strony państwa jest adresowana – z uwagi na ich szczególną sytuację rodzinną, finansową czy ekonomiczną.
Czytaj: Samorządy prawnicze przeciwne propozycjom zmian w zakresie nieodpłatnej pomocy prawnej>>
Czytaj artykuł w LEX: Wegner Joanna, Wróblewski Bartłomiej, Prawo jednostki do nieodpłatnej pomocy prawnej>
Jakich rozwiązań potrzebujemy?
Jedynym remedium na tę sytuację jest projekt kompleksowy – łączący obydwa rozwiązania w jedno i proponujący nowe zasady. To zamknęłoby problem niskich stawek za urzędówki, ale jednocześnie pozwoliłoby lepiej wydać pieniądze przeznaczane np. w nieodpłatną pomoc prawną.
Adwokat na etacie, np. w urzędzie – to dobre rozwiązanie?
W mojej ocenie jednak z jakiegoś powodu nasz zawód jest ukształtowany tak, a nie inaczej. Zobaczymy jednak, jak do tego podejdzie Krajowy Zjazd Adwokatury. Przypomnę, że to będzie przestrzeń do dyskusji o umowie o pracę. Taką przestrzenią są też zgromadzenia izb adwokackich, przy czym – na co trzeba zwrócić uwagę – poza izbą warszawską ta dyskusja się nie pojawiła. Pytanie więc, co zrobią pozostali delegaci.
Przypomnę, że cztery lata temu Krajowy Zjazd Adwokatury również zajmował się umową o pracę i ostatecznie podjął uchwałę zobowiązującą Naczelną Radę Adwokacką do prac nad adwokacką umową o współpracy.
I te prace zostały przeprowadzone. Przygotowaliśmy projekt adwokackiej umowy o współpracę, który był konsultowany w środowisku adwokackim. Powtarzam jednak – Krajowy Zjazd Adwokatury pochyli się nad sprawą i zdecyduje, co dalej.
Czytaj: Będzie kolejne podejście do umowy o pracę, ale adwokaci podzieleni>>
Czytaj także artykuł w LEX: Daniluk Dawid, Krzywiec Aleksandra, Podatkowe aspekty udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej i świadczenia nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego przez adwokata lub radcę prawnego>
Autorzy projektów, które były podstawą tego, co przyjęło zgromadzenie warszawskie, wskazują, że adwokaci chcą mieć możliwość pracy na podstawie umowy o pracę z podmiotami zewnętrznymi, a umowa o współpracę adwokacka im takiej możliwości nie daje.
No właśnie. Z jednej strony część koleżanek i kolegów chciałaby mieć możliwość pozostawania w stosunku pracy z podmiotami innymi niż te, które zakładają obecne formy wykonywania zawodu adwokata. Z drugiej strony trzeba zwrócić również uwagę na to, że temat umowy o pracę w Adwokaturze był przedmiotem obrad jednej z komisji sejmowych. I tam stanowisko ministerstwa było na „nie”. To jest też pytanie o filozofię wykonywania zawodu adwokata w Polsce – w kontekście artykułu 17 Konstytucji i celów oraz zadań, które państwo stawia przed Adwokaturą i adwokatami. Ale będziemy o tym dyskutować na Krajowym Zjeździe Adwokatury.
Mówiliśmy sporo o kwestii niezależności adwokata. NRA proponuje też rozwiązania w zakresie ochrony adwokata.
26 maja, podczas spotkania z ministrem dotyczącego Konwencji o ochronie zawodu prawnika, wręczyłem Panu ministrowi m.in. projekt zmierzający do zwiększenia standardu ochrony niezależności adwokatów, ale też radców prawnych. Chodzi o zmiany dotyczące postępowania z materiałami, które zostały zatrzymane w trakcie przeszukania, wprowadzenie zakazu przeprowadzania oględzin obejmujących materiały objęte tajemnicą adwokacką, zmiany w zakresie zawieszania adwokatów oraz nadanie tajemnicy adwokackiej ochrony równej z tajemnicą obrończą, czyli uczynienie z niej tajemnicy bezwzględnej. To są bezpieczniki istotne przede wszystkim z punktu widzenia interesu naszych klientów, czyli obywateli. Zresztą obecny minister sprawiedliwości jako rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie wskazywał na te kwestie i podnosił, że wykonywanie zawodu adwokata jest w sposób nierozerwalny połączone z ochroną praw i wolności obywatelskich. Więc żeby ta ochrona była realna, żeby ten standard ochrony był prawidłowo ustawiony, trzeba podjąć rzeczywiste działania. Projekt i kierunek zmian jest na stole.
Czytaj także komentarz praktyczny w LEX: Kudła Jacek, Tajemnica obrończa i adwokacka oraz radcy prawnego>
Cena promocyjna: 323.1 zł
|Cena regularna: 359 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 251.3 zł
Czy była jakaś odpowiedź ze strony ministra sprawiedliwości po tym spotkaniu?
Nie, jeszcze nie. Natomiast mam nadzieję, że nie będzie to odpowiedź koncentrująca się na tym, że trwają prace analityczno-koncepcyjne, co jest wielokrotnie zawarte w korespondencji z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tu nie ma co analizować. Trzeba pracować i kształtować rzeczywistość.
Prokuratorzy uważają, że traktowanie tajemnicy adwokackiej jak obrończej jest zbyt dalekim krokiem.
Nie podzielam tego punktu widzenia. W interesie zwykłych ludzi jest to, aby mieli dostęp do adwokata, a także to, aby ich tajemnice były chronione w sposób bezwzględny. Pamiętajmy: my, adwokaci, jesteśmy depozytariuszami tajemnic naszych klientów i państwo, które jest demokratyczne, powinno to szanować. Poziom odpowiedzialności i wiarygodności tego państwa będzie naprawdę wysoki, gdy rozwiązania legislacyjne będą w sposób autentyczny, rzeczywisty, chroniły tę tajemnicę na poziomie ustawowym. Prokuratorzy, biorąc pod uwagę zmieniającą się rzeczywistość, mają szereg możliwości procesowych czy dowodowych, zmierzających do ustalenia faktów istotnych z punktu widzenia toczącego się postępowania karnego. Nie musi to być połączone z wnikaniem w materiały czy informacje objęte tajemnicą adwokacką.
NRA proponuje też zmiany w zakresie zawieszania adwokatów. Jaki jest ich cel?
To jest dodanie do kodeksu postępowania karnego artykułu 276a, który ma regulować sposób zawieszania adwokatów, ale też – mam nadzieję – radców prawnych. W tej zmianie chodzi o to, aby o zawieszeniu decydował sąd a nie prokurator. Procedura ma być szybka, zbudowana trochę na wzór stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania: krótkie terminy, szybkie decyzje sądu, zażalenie, szybkie rozstrzygnięcie. Pamiętajmy – adwokat, który jest zawieszony, znajduje się w sytuacji bez wyjścia, bo de facto zostaje bez pracy. To również odbija się na klientach, którzy powierzyli nam swoje sprawy, bo oni zostają bez adwokata. Trzeba też skończyć z instrumentalnym wykorzystywaniem tej instytucji procesowej, bo znamy wiele przypadków, w których na pewno nie chodziło o zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania, tylko o wyeliminowanie adwokata z toczącego się procesu.
Czytaj komentarz praktyczny w LEX: Parafianowicz Joanna, Nowe zasady promowania usług prawnych przez adwokatów>
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
