Krzysztof Sobczak: Gdy dowiedziałem się, że został Pan senatorem to pomyślałem, że to dobrze, że przyda się w parlamencie dobry prawnik, dodatkowo z dużym doświadczeniem samorządowym. Czy też Pan tak widzi swoją nową misję?

Jacek Trela: Ja też tak widzę tę swoją rolę, chociaż jeszcze to nie zdążyło zadziać się, bo przecież nowy Senat nie działa jeszcze zbyt długo.

No i te ustawy, przy których mogą być prawdziwe dylematy prawne, są dopiero przed nami.

To prawda. Te ustawy, przy których rola prawników będzie bardzo istotna, dopiero powstaną, ale niektóre już niedługo. 

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że czekają nas prace nad regulacjami, które będą wywoływać ostre spory, przy których dbałość o ich jakość prawną będzie miała duże znaczenie. I w tym kontekście chcę spytać o Pana doświadczenia jako wieloletniego działacza samorządu adwokackiego z takim sytuacjami, gdy adwokat dla rozwiązania jakiegoś problemu, albo zwyczajnie dla wygrania sprawy, sięga po niejednoznaczne metody. W granicach prawa, poza jego granicami, na krawędzi?

Owszem zdarzają się takie przypadki i bywa, że ich oceną zajmuje się samorząd adwokacki czy radcowski, który ma stać na straży etyki i standardów zawodowych. To może mieć miejsce w sądzie podczas przesłuchiwania stron czy świadków, w doborze argumentacji prawnej, także w sposobie interpretacji przepisów, gdy ona idzie za daleko. 

Czy te granice, których prawnikowi nie wolno przekraczać, są wyraźne i jednoznaczne? 

Na bazie moich doświadczeń jako adwokata praktykującego już parę dziesięcioleci, sędziego adwokackiego sądu dyscyplinarnego, dziekana izby warszawskiej i na końcu prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej mogę stwierdzić, że w niektórych sytuacjach są i wtedy łatwo można prawnikowi wytknąć naruszenie profesjonalnych standardów, czy wręcz obowiązujących go zasad etyki zawodu. Ale często nie da się tego jednoznacznie ocenić. Problemem są takie działania z pogranicza dobrego i złego. 

W wielu zawodach są takie dylematy pomiędzy etycznym działaniem i skutecznością.

To prawda i prawników też to dotyczy. Z jednej strony oczekiwanie, że postępują tylko zgodnie z prawem, są wręcz strażnikami tej zasady, a z drugiej strony oczekiwanie skuteczności, bo przecież problemy trzeba rozwiązywać. Są takie sytuacje, że problem zostaje rozwiązany, sprawa wygrana, ale pozostaje jakiś niesmak, że w sposobie dochodzenia do tego było coś nie tak. 

Czy jest na to jakiś wzorzec, na podstawie którego możemy stwierdzić, że prawnik zmieścił się w dopuszczalnych granicach, albo nie?

Takie punkty odniesienia są w adwokackich Zasadach Etyki Zawodu, ale nie zawsze, gdy konkretną sprawę przyłożymy do zawartej tam siatki norm, to często wymyka się ona poza ten system i nie można jednoznacznie stwierdzić, że doszło do przekroczenia dopuszczalnych granic. 

 

Czy znalezienie, w dążeniu do rozwiązania problemu tzw. kruczka prawnego, może być uznane za przekroczenie tych granic?

Jeśli to dzieje się w granicach prawa, to nie. Często wręcz z uznaniem patrzymy na prawnika, który potrafi tak wyinterpretować prawo, znaleźć taki niuans, który pozwala wygrać sprawę. Bo przecież nie wszystko jest w prawie jasne i jednoznaczne. 

Adwokaci i radcowie prawni w sądach toczą takie batalie, ale to obecnie sprawa bardzo aktualna także w funkcjonowaniu naszego państwa.

Rzeczywiście i ja ze szczególnym uznaniem patrzyłem na to, co minister sprawiedliwości i prokurator generalny Adam Bodnar zrobił w sprawie piastowania przez Dariusza Barskiego funkcji prokuratora krajowego. Ta jego analiza i dojście do konkluzji, że prokurator Barski nie został skutecznie przywrócony ze stanu spoczynku, a tym samym nie został skutecznie powołany na prokuratora krajowego, to mistrzostwo świata prawniczego. Prokurator generalny doszedł do takiego rozwiązania, które umożliwiło mu „pozbycie” się niechcianego najbliższego współpracownika, którego próbowała mu „zabetonować” poprzednia ekipa rządząca. Nie musiał dzięki temu uruchamiać procedury wynikającej z ustawy o prokuraturze, którą tuż przed wyborami zmieniono tak, żeby była właśnie nie do pokonania. Minister zrobił to skutecznie i bez naruszenia prawa. 

Są takie opinie, że było to działanie niezgodne z prawem, bo pominęło zapisaną w ustawie o prokuraturze procedurę odwoływania prokuratora krajowego. 

Nieuprawnione, ponieważ nie była to procedura odwoływania ze stanowiska. Moje uznanie jako prawnika z wieloletnim doświadczeniem, nie senatora, dla prof. Bodnara wynika z tego, że wykazał, iż nie doszło nigdy do powołania pana Barskiego na stanowisko prokuratora krajowego. Gdy usłyszałem, jakie rozwiązanie zaproponował, to byłem pod dużym wrażeniem. Nie jako polityk, tylko jako prawnik. Tak, jak z podziwem patrzymy na prawnika, który znajdzie niekonwencjonalny sposób na pozytywne zakończenie jakiejś sprawy, która wcześniej uznawana była za nierozwiązywalną. 

Takie oceny mamy czasem w odniesieniu do sporów dotyczących zwykłych ludzi czy firm, ale czy taka kreatywność prawna jest uprawniona, dopuszczalna także w sprawach państwowych?

Rozmawiamy o tym w specyficznym momencie, czyli po ośmiu latach psucia prawa i instytucji publicznych. Chcemy to naprawić, wrócić do normalności, albo tę normalność budować, gdy wcześniej też jej nie było, ale mamy trochę barier. Jak na przykład Trybunał Konstytucyjny, który nie jest już organem opisanym w Konstytucji tylko narzędziem byłej partii rządzącej. Do tego prezydent stojący na straży tego wszystkiego, co ta partia wprowadziła w naszym państwie podczas swych rządów, Sąd Najwyższy przejęty już prawie przez reprezentantów tej opcji, podobnie Krajowa Rada Sądownictwa, czy wspomniana już prokuratura. 

No tak, wymienił Pan główne organy, które mogą utrudniać przywracanie zgodnych z Konstytucją regulacji, i już to robią. To co w tej sytuacji może zrobić obecna koalicja rządząca? 

Zacznijmy od Trybunału Konstytucyjnego. Chcemy zaproponować nową regulację, włącznie ze zmianą Konstytucji, dzięki której obecny Trybunał byłby „wyzerowany”, a nowy jego skład byłby powoływany kwalifikowaną większością trzech piątych w Sejmie, a więc wymagającą zgody głównych klubów partyjnych. 

Sądzi Pan, że Prawo i Sprawiedliwość zgodzi się na to? 

Dobrze by było, bo to byłoby rozwiązanie zapewniające udział w tej procedurze zarówno ugrupowaniom z koalicji rządzącej, jak i z opozycji, a więc korzystne dla wszystkich uczestników sceny politycznej, a przede wszystkim dla obywateli. 

Wierzy Pan w to, że partia mająca obecnie do swojej dyspozycji cały ten organ, zgodzi się na rozwiązanie zapewniające jej jakieś ewentualne korzyści w przyszłości?

Chciałbym, ale pańskie wątpliwości uznaję za uzasadnione. Dlatego też myślimy o innym wariancie, czyli ustawie o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który to sąd byłby tworzony z udziałem sędziów TK w stanie spoczynku, których jest obecnie około 30. Jest sporo spraw, którymi powinien się zająć taki sąd, co mogłoby w istotny sposób wpłynąć na skład Trybunału. 

Też droga mało realna, bo czy prezydent podpisze taką ustawę? 

Możliwe, że nie podpisze. A to rzeczywiście oznacza, że w sumie droga ustawowa może być nieskuteczna.

A jaka jeszcze może być?

Choćby taka, którą już stosuje rząd, który publikuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z zastrzeżeniem, że są one dotknięte wadą prawną, a więc nie obowiązują. 

Czyli ignorowanie aktów ogłaszanych przez organ nie spełniający konstytucyjnych wymogów? Czy tak samo można potraktować Sąd Najwyższy, w którym większość stanowią już osoby powołane z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej po 2017 roku? 

Tu analogia jest w dużym stopniu uzasadniona, chociaż w tym sądzie sprawa jest bardziej złożona ze względu na obecność w nim jeszcze „starych” sędziów. W Trybunale Konstytucyjnym też nie możemy kwestionować orzeczeń wydawanych przez wszystkich jego członków, ale jednoznaczna jest sytuacja trzech tzw. dublerów, a bardzo wątpliwy jest status Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza, którzy zostali powołani mimo przekroczenia dopuszczalnej granicy wieku. Obliczono, że w sumie zapadło 88 orzeczeń, wyroków i postanowień z udziałem tych osób. 

Czytaj też: Sędziowie i neo-sędziowie – ten dualizm niszczy godność prawa oraz sądownictwa >

Są jeszcze inne naruszenia, na przykład prokurator generalny nie uznał zabezpieczenia w sprawie Dariusza Barskiego, bo zostało ono wydane przez Krystynę Pawłowicz, która jako poseł głosowała za przyjęciem ustawy, której zgodność z Konstytucją teraz oceniła. Kiedyś to było niedopuszczalne. 

To prawda, takie orzeczenia mogą być nieuznawane jako niezgodne z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. 

Czy analogicznie, jeśli nie ma obecnie warunków do ustawowego uporządkowania sytuacji w Sądzie Najwyższym, to są równie mocne podstawy do nieuznawania orzeczeń wydawanych z udziałem „nowych” sędziów?

Z tym dylematem mamy obecnie do czynienia, kiedy jeden skład sędziowski stwierdził skuteczność wygaszenia przez marszałka Sejmu mandatu Mariusza Kamińskiego, a inny skład w sprawie Macieja Wąsika wręcz przeciwnie. Pierwsza decyzja została ogłoszona w Monitorze Polskim i tryb został wyczerpany, a druga, przecież identyczna, jest w swoistym zawieszeniu prawnym. 

A jaką postawę powinny przyjąć wobec tej dwoistości systemu prawnego organy państwa? Ogłosić którą jego część uznają za obowiązującą? I wtedy ignorować, jak to już ma miejsce w przypadku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, decyzje organów ukształtowanych niezgodnie z Konstytucją? 

W sytuacji gdy nie ma w najbliższym czasie warunków do ustawowego uporządkowania tej sytuacji, wydaje się to uzasadnione.  Oczywiście potrzebne jest wtedy solidne uzasadnienie takiego podejścia. Jego przeciwnicy będą głosić, że to wbrew obowiązującym ustawom.

Które specjalnie tak ukształtowali, by maksymalnie przedłużyć obowiązywanie ustanowionego przez siebie porządku prawnego i utrudnić działanie nowej władzy. Czy w takich pozaustawowych działaniach można się powoływać na orzecznictwo europejskich trybunałów i obowiązujące nas konwencje międzynarodowe?

Można, choćby na istotne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdzające, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego nie jest niezawisłym sądem, jest także fundamentalna  uchwała trzech izb Sądu Najwyższego, ale to jest podstawa trudniejsza do stosowania niż ustawa. Chociażby dlatego, że takie orzeczenia tak trochę pośrednio kwestionują status danej izby, czy grupy sędziów, więc jako podstawę do ignorowania ich orzeczeń trzeba przyjmować pewną szerszą konstrukcję budowaną z wielu elementów. Ale w sumie brak zgodności z prawem unijnym jest tak samo ważnym argumentem jak naruszanie krajowej konstytucji. Trzeba jednak mieć świadomość, że jeśli chodzi o Sąd Najwyższy to bez zmian ustawowych możliwości działania są ograniczone. A to oznacza, że do czasu wyboru nowego prezydenta, który mam nadzieję będzie uznawał porządek konstytucyjny, trzeba uzbroić się w cierpliwość. 

Jeśli nie da się działać przy pomocy ustaw, to należy szukać tego typu rozwiązań? Ja zapowiedzi z ostatnich dni o podjęciu skutecznych kroków w sprawie Trybunału Konstytucyjnego odebrałem raczej jako działanie skuteczne, a nie akt symboliczny polegający na zaproponowaniu ustawy, która nie wejdzie w życie. Raczej coś w stylu decyzji ministra Bodnara, czy Sienkiewicza. W sprawie mediów też opozycja stwierdziła, że to niezgodne z prawem. 

Koalicja rządząca nie może rozłożyć rąk i powiedzieć: nie da się. Bo przecież wygrała wybory dzięki obietnicom załatwienia tych spraw. 

 

Bezprawie legislacyjne

Leszek Bosek

Sprawdź  

To jak się nie da wprost, trzeba szukać „kruczków prawnych”?

Można, ale w polityce i w decyzjach państwowych jest to trudniejsze niż działania prawnika procesowego. Tam o ewentualnym uznaniu takiej argumentacji decyduje sąd. W sprawach konstytucyjnych, gdy nie ma de facto sądu konstytucyjnego, nie wiadomo kto miałby zdecydować, że jakieś podejście jest właściwe i zgodne z konstytucją, że taki „kruczek” mieści się w granicach prawa. A w takiej sytuacji trudno jest  dobrze  rządzić. 

Właśnie ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego stawiany jest zarzut, że zastosował kruczki prawne dla obejścia ustawowych uprawnień Rady Mediów Narodowych do powoływania rad i zarządów mediów publicznych. Mógł uniknąć tego zarzutu? 

Nie mógł, ponieważ gdyby nawet podjął trud zmiany ustawy o Radzie Mediów Narodowych, to odebranie jej wspomnianych uprawnień oznaczałoby ich powrót do Krajowej Rady Radia i Telewizji, czyli też organu kontrolowanego przez PiS. A tymczasem wszyscy głosujący na nową koalicję oczekiwali od niego szybkiego i skutecznego działania. Postanowił więc minister użyć swoich uprawnień właścicielskich wobec spółek Skarbu Państwa i najpierw odwołać stare rady i zarządy, a następnie postawić je w stan likwidacji  i wyznaczyć likwidatorów. Do obu działań miał prawo i w większości przypadków dotyczących ośrodków regionalnych tv i radia potwierdziły to sądy rejestrowe, a w pozostałych przypadkach będzie jeszcze procedura odwoławcza, więc sprawa jest otwarta. Zobaczymy jak sądy rozstrzygną.

Gdy niedawno rozmawiałem o tym prof. Ewą Łętowską i spytałem, czy to było działanie zgodne z Konstytucją to stwierdziła, że „nie było niezgodne”. Zapewne Pan słyszał w praktyce prawniczej takie sformułowanie, więc chciałbym spytać, czy według Pana znaczy to tyle samo co „zgodne z prawem”, czy też jest między tymi ocenami jakaś przestrzeń wątpliwości, interpretacji? 

To zapewne w jakimś stopniu wynika z nawyku trybunalskiego Pani Profesor, kiedy  w niektórych wyrokach pada takie stwierdzenie, że przepis nie jest niezgodny z Konstytucją. A na Pana pytanie odpowiadam, że dla mnie nie są to stwierdzenia tożsame, między nimi jest przestrzeń wymagająca za każdym razem wyjaśnienia. Gdybyśmy z takiej perspektywy patrzyli na działania ministra Bartłomieja Sienkiewicza, to moglibyśmy powiedzieć, że nie w każdym elemencie znajdowały one oparcie w konkretnych przepisach, ale nie były działaniami naruszającymi prawo. A do tego były podejmowane w dobrej wierze w celu naprawy sytuacji w mediach publicznych. A zatem można powiedzieć, że ten nadrzędny cel uzasadniał podjęte działania. 

Zobacz również: Prof. Łętowska: Trzeba "zestroić zegarki" z czasem Konstytucji >>

Ale pod warunkiem, że one mieszczą się w granicach prawa?

Tak, spełnienie tego warunku jest konieczne. No i te środki podjęte przez ministra nie były nadmiarowe. Chociaż zdaję sobie sprawę, że dla niektórych prawników, w tym dla Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, te działania, w szczególności pierwsze, czyli odwołanie rad nadzorczych i zarządów, budziły wątpliwości. To jest właśnie ten przypadek, od którego rozpoczęliśmy naszą rozmowę, czyli chodzenia w prawie po granicy, czy używając sformułowania z publicystyki, pójścia „po bandzie”. Moim zdaniem, to nie było aż tak daleko, ale rzeczywiście mieliśmy do czynienia z rozwiązaniami bardzo radykalnymi. Ale gdyby nie one, do dziś zapewne oglądalibyśmy o 19.30 te słynne paski z różnymi kłamstwami i nienawiścią. Z tym problemem minister Sienkiewicz musiał się zmierzyć i podjął skutecznie ten wysiłek. 

Czy to jest metoda, która powinna być stosowana też w innych dziedzinach?

Tak. Tam gdzie zmiany są konieczne, gdzie trzeba szybko zrealizować oczekiwania wyrażone przez wyborców, którzy wybrali nową koalicję do rządzenia państwem, gdy nie ma na razie szans na „sprzątanie” przy pomocy ustaw, trzeba szukać takich dróg alternatywnych. Tylko żeby one mieściły się w granicach prawa. Ta przestrzeń pomiędzy „zgodnym z prawem” a „nie niezgodnym” jest takim wąwozem, w którym mogą bezpiecznie mieścić się takie działania zastępcze, gdy nie można użyć najprostszej drogi, czyli zmian ustawowych. 

 

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.