Krzysztof Sobczak: Minister sprawiedliwości zapowiedział powołanie komisji kodyfikacyjnej prawa karnego. To dobra wiadomość? Popiera Pan ten zamiar?
Stanisław Waltoś: To dobra wiadomość, chociaż mam w tej sprawie mieszane uczucia. Bo trzeba się przyjrzeć sytuacji w prawie karnym i procedurze karnej, ale w mojej opinii sprawę należy teraz potraktować dwuetapowo. W pierwszym rzędzie trzeba „odziobrzyć” prawo i proces karny. To może być w ramach projektowanej komisji kodyfikacyjnej lub obok niej. W każdym razie do tego potrzebny jest kilkuosobowy zespół teoretyków i praktyków prawa karnego, rozumiejących zjawiska zachodzące w kraju, jak i trendy światowe.
Ich zadaniem byłoby szybkie przygotowanie najpilniejszych zmian?
Tak, szybkie przejrzenie kodeksu karnego i zaproponowanie usunięcia z niego tych najbardziej drastycznych, wręcz skandalicznych zmian, które zostały do niego wprowadzone w ostatnich kilku latach.
Od czego zacząć? Od tej dużej nowelizacji kodeksu karnego z 2022 roku, która radykalnie podwyższyła wiele kar?
Oczywiście, że tak. A najbardziej krzyczącym jest w tej nowelizacji przepis wprowadzający karę bezwzględnego dożywocia bez możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia.
No i cały ten pakiet zmian podwyższających kary za wiele czynów. Gdy to czekało u prezydenta, to duża grupa teoretyków i praktyków prawa karnego apelowała, by nie podpisywał, bo „to jest cofanie polskiego prawa karnego do epoki PRL-u, automatyczne i drastyczne zaostrzenie kar za liczne przestępstwa, bez jakiegokolwiek związku ze stanem zagrożenia przestępczością”.
Oczywiście, cały ten pakiet dotyczący nowych wymiarów kar powinien być szybko z kodeksu wycofany. To samo powinno dotyczyć wprowadzonych tą nowelizacją nowych zasad wymiaru kar.
Ma Pan na myśli zmianę dotyczącą dyrektywy wymiaru kary, usuwającą z niej cele wychowawcze, a pozostawiając jedynie zapobiegawcze?
Tak. I to jest też powrót do pierwotnych zasad wymiaru kary, które obowiązywały w okresie PRL. Tej ekipie, której w sferze prawa przewodził Zbigniew Ziobro, marzył się powrót do tamtej epoki. Oczywiście mówili co innego, ale wprowadzane przez nich zmiany do prawa karnego i procedury karnej to właśnie oznaczały. A przecież mamy już XXI wiek i w cywilizowanym świecie obowiązują już inne zasady. Im się marzy prawo PRL-u włącznie z karą śmierci, co minister Ziobro wiele razy deklarował.
Jego patron polityczny, Jarosław Kaczyński też nie raz mówił, że jest zwolennikiem przywrócenia kary śmierci i zastrzegał od razu, że to obecnie niemożliwe, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, która nie uznaje takiej kary.
To prawda, ale trzeba też przypomnieć, że Lech Kaczyński miał podobny pogląd w tej sprawie. Oni obaj z boleścią to mówili, że “gdyby nie ta Unia...” .
To są pilne zmiany w kodeksie karnym, a w procedurze karnej co wymaga takiego szybkiego działania?
W pierwszym rzędzie trzeba wrócić do wprowadzonej nowelizacją z 2013 roku zmiany modelu procesu karnego na bardziej kontradyktoryjny, w którym obie strony procesowe, czyli oskarżenie i obrona mają równe prawa, na nie jest przerzucony ciężar postępowania dowodowego, a sąd występuje tylko w roli bezstronnego arbitra. To było bardzo nowatorskie w polskich warunkach postępowanie i mające wiele zalet.
Weszło w życie w połowie 2015 roku i po kilku miesiącach, gdy już rządził PiS, a ministrem sprawiedliwości był Zbigniew Ziobro, zostało wycofane.
To przede wszystkim nie podobało się prokuratorom, którzy przekonali ministra i rząd do odstąpienia od tej reformy. I nic dziwnego, że się nie podobało, bo to wymagało od prokuratury zupełnie innej pracy. Gdy w tym poprzednim i potem przywróconym modelu ciężar postępowania dowodowego spoczywa na przewodniczącym składu sędziowskiego, prokurator na rozprawie ma niewiele do roboty.
Często nawet jest tak, że nie przychodzi prokurator prowadzący postępowanie przygotowawcze, tylko jakiś prokurator dyżurujący w sądzie, który odczytuje przygotowany mu tekst.
No i prokuratorzy, przy znacznym udziale swojego związku zawodowego, wywalczyli sobie rezygnację z tej reformy, co nastąpiło na początku 2016 roku. I teraz przywrócenie tego modelu jest jedną z najpilniejszych spraw. Oczywiście można się spodziewać, że wywoła to opór ze strony prokuratury. Jest więc pytanie, czy minister sprawiedliwości podejmie to wyzwanie. Czy czuje się na siłach, żeby ten opór pokonać. Trzeba wrócić do tej wielkiej reformy, bo stosowanie kontradyktoryjnego modelu w procesie karnym nie tylko pozytywnie wpływa na jego rzetelność, ale także na sprawność postępowania, co jak wiemy, jest obecnie wielkim problemem naszego wymiaru sprawiedliwości. Tylko ta metoda prowadzenia rozpraw karnych może korzystnie wpłynąć na czas i efektywność postępowania sądowego.
Spróbuję zgadnąć – kolejną taką sprawą do pilnego rozwiązania jest nadmiernie wzmocniona w ostatnich latach pozycja prokuratora w procesie karnym?
Tak, to jest też element “spadku” po Zbigniewie Ziobro do szybkiego cofnięcia. Trzeba przywrócić, a może wprowadzić zasadę, że obie strony, czyli oskarżenie i obrona, mają w toku postępowania sądowego takie same prawa. Bo po kolejnych zmianach w trakcie tych ośmiu minionych lat to zostało w istotny sposób zachwiane. Trzeba też zlikwidować skargę nadzwyczajną, która niepotrzebnie dubluje kasację. Trzeba również zlikwidować skargę na orzeczenie sądu odwoławczego, który uchyla wyrok i przekazuje sprawę do ponownego rozpoznania. Ten przepis jest stosowany i on przedłuża postępowania. To są sprawy do szybkiego przygotowania przez niewielki zespół dobrych prawników – karnistów. Sądzę, że można to zrobić w miesiąc.
Czytaj również: Prof. Łętowska: Trzeba "zestroić zegarki" z czasem Konstytucji >
A czym powinna się zająć bardziej długofalowo komisja kodyfikacyjna? Uporządkowaniem prawa materialnego i procedury, napisaniem nowych kodeksów?
Oba te kodeksy trzeba oczyścić z różnych zmian, które wprowadziły tam chaos i złe standardy.
Spotkałem się z opiniami, że kodeks postępowania karnego należy napisać od nowa, dostosowując procedurę karną do współczesnych warunków.
Obawiam się, że tak. Że nad tym obecnym, mnóstwo razy zmienianym, nie da się już zapanować. Tam jest tyle problemów do rozwiązania, że pisanie tego kodeksu od nowa wydaje się najlepszą drogą. A wtedy trzeba zacząć od rozważenia, do czego będziemy dążyli i jakie prawo karne oraz jaki model postępowania karnego chcemy mieć. Od tego właśnie jest komisja kodyfikacyjna.
Poprosiliśmy Pana o rozmowę na ten temat, bo jest Pan weteranem prac w komisjach kodyfikacyjnych prawa karnego. I dwa razy, w 2006 roku gdy był pan przewodniczącym, a w 2016 - członkiem komisji, były one rozwiązywane przed zakończeniem prac.
I to dwa razy przez tę samą osobę, czyli Zbigniewa Ziobro. Za każdym razem to jedne z pierwszych jego decyzji, gdy tylko zostawał ministrem sprawiedliwości. Takie zespoły, złożone w poważnych ekspertów, pracujące metodycznie i z namysłem, to nie jego metoda tworzenia prawa.
To, czy mając w pamięci te doświadczenia, radziłby Pan członkom tej projektowanej komisji, by zakończyli prace przed końcem obecnej kadencji? Bo w przeciwnym razie, gdyby tak się stało, że PiS i Zbigniew Ziobro wrócą do władzy, znowu mogą być rozwiązani i ich wysiłek pójdzie na marne.
No cóż, jest takie ryzyko. Ale mam nadzieję, obserwując obecną aktywność tej partii i coraz większą liczbę różnego rodzaju afer, z których będzie musiała się tłumaczyć, że nie wróci ona szybko do władzy. Ale uważam, że dla zabezpieczenia się przed takim ryzykiem, należałoby podnieść rangę komisji kodyfikacyjnych. W okresie międzywojennym nowe prawo przygotowywała Komisja Kodyfikacyjna Rzeczpospolitej, powołana ustawą, a więc odporna na bieżące zmiany władz. Lepiej więc by było, gdyby zamiast rozporządzeniem premiera, komisja kodyfikacyjna była powoływana na mocy ustawy.
Sądzi Pan, że dzięki temu byłaby w stanie przetrzymać zmianę ekipy rządzącej. Przecież widzieliśmy jak uchwalanymi w nocy ustawami i rano podpisywanymi przez prezydenta, wywracano do góry nogami Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy czy Krajową Radę Sądownictwa.
To prawda, że z prawem można wszystko zrobić. Ale byłoby chociaż trochę trudniej. W każdym razie mam nadzieję, że najpierw zostaną przeprowadzone te szybkie zmiany, a potem uda się komisji kodyfikacyjnej stworzyć nowe, lepsze prawo karne i nowoczesną procedurę karną.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.