Krzysztof Sobczak: W trwającym obecnie sporze o metodę przywracania praworządności dwie skrajne wskazówki to działanie dokładnie zgodne z literą prawa, czyli ustaw i drugie, które dopuszcza pewne drogi na skróty, czasem wręcz naginanie prawa, by osiągnąć słuszny cel. Czy możliwa jest trzecia droga, gdy ustawy "betonujące" niekonstytucyjne rozwiązania są obecnie nie do ruszenia, czyli odwoływanie się wprost do Konstytucji?
Ewa Łętowska: Tak, według mnie to jest możliwe i dopuszczalne.
Przy każdym problemie, jakie do rozwiązania ma obecna koalicja rządząca?
Może nie w każdej sytuacji jest to możliwe i łatwe do przeprowadzenia, ale w wielu jak najbardziej. Moim zdaniem zbyt mało uwagi poświęciliśmy tym uchwałom sejmowym, przyjętym bezpośrednio po zmianie władzy, poświęconym przywróceniu ładu konstytucyjnego. One w opinii publicznej zostały tak nawet dość lekceważąco przyjęte.
Zobacz również: Prof. Adamski: Polska skorzysta z przynależności do Prokuratury Europejskiej
Więcej, nawet ich autorzy jakby zaniżali ich znaczenie, przyznając, że to tylko uchwały. A więc nie prawo, a od tego już blisko do oceny, że to tylko opinie.
No właśnie. Tymczasem one deklarowały przywracanie i poszanowanie praworządności. A dla mnie od początku to był rodzaj apelu o wspólne “wyregulowanie zegarków” i wezwanie: chodźcie z nami pod sztandarem Konstytucji.
Do kogo ten apel? Do wszystkich, czyli do nikogo?
Do każdego, kto ma odpowiednie kompetencje, może dokonywać prokonstytucyjnej wykładni w sensie jej celu (effet utile), by tak właśnie podejmować decyzje, do których jest uprawniony.
Jak tu definiować adresatów? Bardzo wąsko, że wykładni konstytucyjnej może udzielać tylko Trybunał Konstytucyjny? Szerzej, że każdy sędzia? Czy bardzo szeroko, że ma do tego prawo każdy organ publiczny i każdy obywatel?
Ja uważam, że teraz właśnie należy to adresować bardzo szeroko, bo Konstytucja jest naszym wspólnym dobrem. Tak właśnie zrobił minister sprawiedliwości i prokurator generalny Adam Bodnar, który o takie podejście, jak również o stosowanie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zaapelował do podległych sobie instytucji i sam zaczął stosować przy podejmowaniu decyzji. To jest słuszne, bo polska Konstytucja i prawo unijne są dwiema kotwicami, na których mocowane jest nasze krajowe prawo. To samo zrobił minister kultury i dziedzictwa narodowego Bartłomiej Sienkiewicz, chcąc przywrócić obowiązywanie w Polsce ładu medialnego. Specjalnie podkreślam, że chodzi o ład medialny, bo to jest pojęcie konstytucyjne, a nie tylko kwestia wolności słowa czy obiegu informacji. On nie mógł zrobić tego ustawowo, bo takiej ustawy nie podpisałby prezydent. Przeszkodą było też niewykonanie słynnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2016 roku.
Wyjaśnijmy, że to orzeczenie jeszcze sprzed przejęcia tej instytucji przez Prawo i Sprawiedliwość, a jedynym skutkiem tego orzeczenia jest przypis, odnośnik w niezmienionej dotąd ustawie o radiofonii i telewizji.
No właśnie. I nadal obowiązuje ustawa odbierająca Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji uprawnienie do wyznaczania władz radia i telewizji publicznej na rzecz Rady Mediów Narodowych. Te sprzeczne z Konstytucją przepisy zaburzyły ład medialny, więc uzasadnione było oczekiwanie od ministra podjęcia szybkich i skutecznych działań. Skoro na zmiany w ustawie nie może on liczyć, to buduje jej obejście. Wyprowadza wniosek, że skoro spółki medialne zostały ukształtowane jako spółki handlowe, to wynikają z tego określone konsekwencje. Próbuje więc nomenklaturowy, czyli polityczny system obsady zarządów tych spółek zastąpić kodeksowym, czyli takim jak we wszystkich spółkach, gdzie decydujący głos mają właściciele. Gdy to nie udaje się, bo część sądów rejestrowych stoi na gruncie obowiązywania tej ustawy zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny, idzie kolejny raz drogą kodeksu spółek handlowych i ogłasza rozpoczęcie procedury likwidacyjnej. Co ułatwia prezydent, wetując ustawę pozwalającą na dofinansowanie spółek medialnych. Jest oczywiste, że nie chodzi o faktyczną likwidację, tylko o klucz, a może wytrych do nowego sposobu zarządzania tymi spółkami i nowy kształt tych mediów, skądinąd wymagany przez Konstytucję.
I tu jest spór, czy minister mógł to zrobić, czy to zgodne z prawem, czy może niedopuszczalne jego obejście.
Ja tu jestem w wyraźnej opozycji do poglądu głoszonego obecnie publicznie przez prof. Ryszarda Piotrowskiego, którego zdaniem wolność słowa nie może być „własnością" spółki Skarbu Państwa. No pewnie, że nie, ale te spółki zostały zorganizowane w postaci organizacyjnego narzędzia, jakim są spółki handlowe. Po coś to zrobiono i nigdy nie zakwestionowano konstytucyjności tego rozwiązania. A jeśli tak, to w obecnej sytuacji wybór tej drogi zastosowanej przez ministra Sienkiewicza co najmniej nie jest niezgodny z Konstytucją. Dlatego, że ład medialny to jest coś więcej niż tylko kwestia wolności wypowiedzi spółek medialnych. Bo finansowane z pieniędzy publicznych spółki muszą w demokracji zapewnić dostęp do mediów publicznych nie tylko opcji rządzącej, ale również opozycji. Co ważne, ta operacja poddana jest kontroli sądowej, poprzez wpisy do sądowego rejestru spółek.
No i część z tych sądów odmawia wpisu, stwierdzając, że są wątpliwości, czy taka droga jest dopuszczalna.
Na szczęście mniejsza część. Ale ja jestem ciekawa, czy ci referendarze odmawiający wpisania likwidatorów do rejestru czytali te uchwały Sejmu nawołujące do przywracania ładu konstytucyjnego. Mnie się wydaje, że oni tego nie zrozumieli i nie przejęli się tym przekazem. Bo czytam w uzasadnieniu do odmowy wpisu, że ustawowo jest zakazana likwidacja takich spółek. Przecież tu nie chodzi o likwidację tylko o uwolnienie się od nomenklaturowego wpływu na obsadę zarządów.
Czy to jest zgodne z Konstytucją?
Moim zdaniem nie jest z nią niezgodne. Bo jeśli ustawodawca zdecydował się na to, żeby te podmioty ukształtować jako spółki prawa handlowego, to nie po to, by nie stosować do nich kodeksu spółek handlowych.
Czy podobny sposób myślenia można zastosować do działań marszałka Sejmu wobec skazanych posłów Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika? W każdym razie Szymon Hołownia odwoływał się do Konstytucji i widzieliśmy nawet, jak podczas posiedzenia Sejmu sięgał po Konstytucję i cytował przepis dotyczący ich sytuacji.
I słusznie, bo jeśli Sejm przyjął te wspomniane uchwały, to naturalnym jest, że marszałek postępuje zgodnie z zawartymi w nich wytycznymi. Trzeba przyznać, że Hołownia swój zegarek do tego dostroił. Wie, że 20 grudnia ubiegłego roku ci panowie zostali skazani prawomocnymi wyrokami, a więc ogłosił wygaszenie ich mandatów. Wie także, że 21 grudnia Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał orzeczenie dyskwalifikujące Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego jako niezawisły sąd. Słusznie więc odwołania obu panów od jego decyzji skierował do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.
Tam jednak coś nie zagrało, bo jedna sprawa została rozpatrzona w Izbie Pracy, a druga trafiła do tej izby zdyskwalifikowanej przez TSUE. W Sądzie Najwyższym są jeszcze dwa zegarki, z których tylko jeden został dostrojony do „konstytucyjnego czasu”?
No cóż, tam rzeczywiście są dwa porządki. Tu znowu jestem w opozycji do prof. Piotrowskiego i wielu innych prawników, którzy twierdzą, że TSUE zgodnie ze swoją kompetencją orzeka tylko o kwestiach związanych z prawem unijnym. Owszem to prawda, ale organy krajowe, jakiekolwiek organy mające władztwo, takie jak marszałek Sejmu, rząd czy sądy, których działanie nie jest kwestionowane, mają teraz budować pomosty pomiędzy orzeczeniem unijnego trybunału a polskim porządkiem prawnym. Tak w swoim czasie po orzeczeniu TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej, wydanym po pytaniu prejudycjalnym w indywidualnej sprawie, ogłoszona została słynna uchwała trzech izb Sądu Najwyższego, tak teraz marszałek Sejmu zdecydował, że właściwą do rozpatrywania odwołań od jego decyzji jest Izba Pracy. Gdyby ta izba uznała i przyjęła program ogłoszony w tych konstytucyjnych uchwałach Sejmu, powinna była rozpatrzyć szybko obie sprawy i nie dopuścić do tej gorszącej sytuacji, gdy ktoś wynosi akta do tej zdyskwalifikowanej izby, która następnie pośpiesznie ogłasza decyzje, które nie mogą być uznane za legalne. No i szybko wydać uzasadnienie, w którym będzie „dobudowany” dialog z TSUE, określający jasno stosunek SN do Izby Nadzwyczajnej. Przecież w gruncie rzeczy idzie o nazwanie po imieniu tego, co i tak część SN de facto czyni.
Czy Pani zdaniem prezes kierujący Izbą Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego nie powinien wyznaczać do rozpatrywania jednego z tych odwołań sądu składającego się z trzech sędziów powołanych z udziałem niekonstytucyjnej Krajowej Rady Sądownictwa?
Oczywiście, że (wedle mnie) nie powinien – jeżeli czytał orzeczenie C-718/21. Ale jak już mówiliśmy, jedni „zestroili zegarki”, a inni niekoniecznie. A w takich sytuacjach potrzebne jest bezpośrednie stosowanie Konstytucji. Bo jak pisał kilka lat temu w artykule opublikowanym w „Państwie i Prawie” prof. Ryszard Piotrowski, do którego jeszcze raz się odwołam, tym razem z pełną aprobatą, konstytucjonalizm to jest taka głęboka kulturowa kotwica gruntująca w naszym społecznym życiu nasycenie wynikającymi z niej zasadami. Można więc i trzeba odwoływać się do wewnętrznych mechanizmów Konstytucji, dotyczących stosowania Konstytucji, gdy nie ma innego sposobu walki z bezprawiem. Dla mnie ten obraz jest czytelny i spójny i do tego on ma bezpieczniki. Bo nawet jeśli w tym procesie porządkowania ładu medialnego są jakieś spory i jeszcze nie wszystkie „zegarki są zestrojone”, to teraz będą odwołania i procedura wyjaśniania znaczeń prawnych będzie toczyć się sądach, a nie w partyjnych gabinetach. Jesteśmy i powinniśmy być (pytanie czy będziemy?) świadkami stosowania Konstytucji poprzez te wszystkie przewidziane w prawie procedury.
Ale przyzna Pani, że jest to proces bardziej złożony i mogący wywoływać kontrowersje, niż uchwalenie ustawy zmieniającej jakiś sprzeczny z Konstytucją przepis.
To prawda, to jest proces bardziej wyrafinowany, takie bezpośrednie stosowanie Konstytucji. No i aksjologicznie to jest jeszcze zestrojone z prawem unijnym i orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Bo skoro już jesteśmy w tych strukturach, to jeszcze z tam obowiązującymi zasadami wszystko musi się zgadzać. Normalna droga ustawodawcza byłaby prostsza, ale jeśli ona jest zamknięta, to nie znaczy, że nie można nic robić. Bo przecież mamy Konstytucję i do niej możemy się wprost odwoływać. Tylko to zmusza każdy organ do uruchomienia w ramach swoich kompetencji wszelkich rezerw dynamicznej wykładni prawa. Bo jeśli będzie się stosować tylko wykładnię językową, do tego zawężąjącą co do skutków, to do niczego się nie dojdzie. Nie chcę twierdzić, że wszystkie problemy związane z przywracaniem praworządności da się teraz tak załatwić, ale wiele na pewno tak. W każdym razie warto korzystać z tej drogi. To takie poszukiwanie konstytucyjnych „punktów zaczepienia”. Jestem natomiast przeciwniczką odwoływania się do stanu wyższej konieczności; nie idzie mi o legitymizację bezprawia, ale o poszukiwanie rezerw interpretacyjnych. W końcu te ostatnie można zweryfikować sprawdzając rozumowanie.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
