Krzysztof Sobczak: Uniwersytet Warszawski organizuje dla pani uroczystość jubileuszową i związaną z tym konferencję naukową. Ujawni pani jaki to jubileusz, bo na zaproszeniu nie ma o tym mowy?
Małgorzata Gersdorf: Nie ma problemu, ma to związek z niedawną 70. rocznicą moich urodzin oraz z 45-leciem pracy naukowej.
45 lat pracy naukowej to niezły wynik.
Od 25 roku życia zajmuję się pracą naukową, więc trochę to już trwa. No i moi uczniowie postanowili to uczcić, z czego ja nie jestem specjalnie zadowolona.
...................
W czwartek 13 października, na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego odbędzie się uroczystość wręczenia wydanej przez Wolters Kluwer Polska Księgi Jubileuszowej prof. dr hab. Małgorzacie Gersdorf. Natomiast w piątek, 14 października, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz Katedra Prawa Pracy i Polityki Społecznej organizują Ogólnopolską Konferencję Naukową z okazji Jubileuszu pracy naukowej prof. dr hab. Małgorzaty Gersdorf "Zasady konstytucyjne, prawa człowieka i zasady unijne a model stosunku świadczenia pracy".
.......................
Nie lubi pani takich okazji i takich uroczystości?
Lubię cudze jubileusze, na które ze względu na mój i wielu kolegów wiek co jakiś czas chodzę, a swoje własne to wolę raczej obchodzić w węższym gronie, w domu. A jak każda kobieta nie lubię, żeby mi przypominano mój wiek, chociaż i tak wszyscy wiedzą ile mam lat. Ale taki jubileusz to kolejne takie przypomnienie, więc może trochę kokieteryjnie dystansuję się od tego.
Ale taki jubileusz to też dobra okazja do spojrzenia wstecz, oceny co się udało, czy jesteśmy zadowoleni z tego, co zrobiliśmy. Także na swój użytek, niezależnie od tego, co tam uczniowie i współpracownicy będą mówić.
Oczywiście, i ja sobie taki przegląd robię.
Udane te 45 lat?
Bardzo udane, ale też bardzo szybko minęły.
Jak ktoś żyje szybko i intensywnie, to czas szybko leci.
No tak. Ale dla mnie to udany czas, bo wybrałam sobie taki zawód jaki chciałam i uprawiałam go we wszystkich dziedzinach, bo była nauka i praca nauczyciela akademickiego, radcostwo, praca w charakterze sędziego. Zdobyłam w zasadzie wszystko, co można zdobyć. Prywatnie i rodzinnie to może troszeczkę gorzej, ale w sumie też dobrze, bo mam wspaniałego syna, bardzo dobrego dla mnie i malutkiego wnuczka.
Co jeszcze zyskasz? Załóż bezpłatne konto na Moje Prawo.pl >>>
Syn też robi karierę prawniczą.
Tak, to już trzeci prawnik w mojej rodzinie. Ale najważniejsze jest to, że mam bardzo bliską więź z synem, że jestem z nim zaprzyjaźniona.
Czytaj: Prof. Gersdorf żegna się z Sądem Najwyższym>>
Jeśli chodzi o pani aktywność zawodową, to pani zawsze nawiązuje do swojej specjalności, jaką jest prawo pracy. Tymczasem był okres, w którym dość intensywnie zajmowała się pani prawem konstytucyjnym. Ma to zresztą swój wyraz w wydanej przez Wolters Kluwer Polska księdze jubileuszowej, której część poświęcona jest sprawom ustrojowym i pozycji Sądu Najwyższego.
Potwierdzam, że moja podstawowa specjalność to prawo pracy. Ale potwierdzam też, że gdy byłam pierwszym prezesem Sądu Najwyższego i z tego tytułu członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, to zajmowałam się też prawem ustrojowym, szczególnie w części dotyczącej sądownictwa. Zajmowałam się, bo musiałam.
Czytaj w LEX: Gersdorf Małgorzata, Nowe trendy gospodarcze a reguła domniemania zawarcia umowy o pracę >>>
Wypowiadała się pani na ten temat w różnych miejscach i opiniowała projekty aktów prawnych dotyczące sądów, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa. To była konieczność wynikająca z sytuacji, czy poczuła się pani konstytucjonalistą?
Nie, ja nie poczułam się konstytucjonalistą, a jeśli z konieczności występowałam w tej roli, to robiłam to z pokorą, mając świadomość swoich ograniczeń w tym zakresie. Ale uznawałam, że w tej trudniej sytuacji nie mogłam robić uników i zasłaniać się niedostatecznymi kompetencjami. A sprawując ten urząd musiałam trochę zapoznać się z problematyką ustroju sądów.
A gdy już pani zakończyła sprawować ten urząd, to coś z tej aktywności zostało? Interesuje się pani i wypowiada się o tym, co się dzieje w sądach i w Sądzie Najwyższym? Czy też odcięła się pani i wróciła do swojego prawa pracy?
Wróciłam do swojego prawa pracy, ale to nie da się tak odciąć całkowicie. Na zasadzie kontynuacji napisałam jeszcze kilka tekstów dotyczących Sądu Najwyższego, ale wychodzę z założenia, że są lepsi specjaliści od tego, a poza tym ja już nie jestem w środku tych spraw. Bo gdy byłam w środku, czyli w Sądzie Najwyższym, to dużo wiedziałam o tym co się dzieje i w naturalny sposób musiałam reagować.
Czy tam "w środku", czyli w budynku Sądu Najwyższego wisi pani portret w galerii prezesów?
Wisi. Został powieszony gdy byłam pierwszym prezesem i nie został zdjęty przez nową prezes.
To dobrze. Ale jako jedna z osób, które uczestniczyły w tworzeniu i umacnianiu tej instytucji, ma pani prawo do oceny jak to idzie dalej. Czy Sąd Najwyższy utrzyma swoją pozycję jednej z najważniejszych instytucji ustrojowych, czy może podzieli los Trybunału Konstytucyjnego?
Trybunał wciąż jest.
Ale nie taki, jaki powinien być w demokratycznym państwie prawnym.
Rzeczywiście, nie taki. Sąd Najwyższy jeszcze się trzyma, ale te wszystkie wcześniejsze i najnowsze zmiany oczywiście nie służą utrzymaniu jego pozycji ustrojowej. On wręcz chyli się ku upadkowi. Jest w nim coraz więcej nowych sędziów, z których nie wszyscy przynoszą tej instytucji chlubę i nie wzmacniają prestiżu.
Ma pani na myśli wadliwość powołania tych osób z udziałem nowej Krajowej Rady Sądownictwa?
To, ale też poziom merytoryczny osób powoływanych w ostatnich latach. Jak patrzę na nominacje do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, w której pracowałam, to stwierdzam, że to nie są sędziowie, którzy mogą wypełniać przesłankę sprawowania wymiaru sprawiedliwości na najwyższym poziomie. To siłą rzeczy wpłynie na obniżenie poziomu orzecznictwa tej izby. Stosowana obecnie procedura nominacyjna powoduje, że zgłaszają się i są powoływane osoby, które nie są predystynowane do tego, żeby zajmować się interpretacją prawa na najwyższym poziomie. Z przykrością to stwierdzam.
A do tego te zmiany dodane ostatnio prezydencką ustawą, z dużym udziałem przy projektowaniu prezes Małgorzaty Manowskiej, też do niczego dobrego nie prowadzą. Niczego nie załatwiły i nie uzdrowiły w żadnym zakresie sytuacji w Sądzie Najwyższym. Oni powoływali się, że to było wzorowane na projekcie, który kiedyś ja jako pierwsza prezes stworzyłam, ale to nie ma podstaw. Tam o co innego chodziło i w innych okolicznościach. Wtedy nie było chociażby tych sędziów "z nieprawego łoża".
Czytaj: Prof. Gersdorf: Nowy kodeks pracy będą już pisali młodzi ludzie>>
Gdy nastaną sprzyjające warunki, to jakaś sanacja będzie potrzebna Sądowi Najwyższemu?
Niekoniecznie samemu Sądowi Najwyższemu, raczej sędziom, którzy nie powinni w nim zasiadać.
A co konkretnie trzeba z nimi zrobić?
Ci sędziowie powołani z udziałem neoKRS powinni być usunięci z urzędu. Można im stworzyć możliwość ponownego kandydowania przed legalną KRS, powrotu na poprzednie stanowiska, jeśli to byli sędziowie, albo przeniesienie w stan spoczynku. Chociaż z tym stanem spoczynku to może bez przesady, bo czy świadome przyjęcie wadliwej nominacji i krótka praca w Sądzie Najwyższym powinny dawać aż taki przywilej?
Czy gdyby po wyborach parlamentarnych zaistniały warunki do "posprzątania" w Sądzie Najwyższym i w całym wymiarze sprawiedliwości, to miałaby pani gotowość do włączenia się do prac nad odpowiednimi projektami? Byłaby potrzebna nowa ustawa?
Nie wiem, czy byłoby to konieczne, bo przecież jest wielu młodszych i bardziej w tym zakresie ode mnie kompetentnych. Nowa ustawa byłaby konieczna, ale jak słyszę, oni już mają przygotowane takie projekty. Ale oczywiście nie uchylam się od żadnej roboty. Przez te dwa lata od opuszczenia Sądu Najwyższego trochę wypoczęłam, więc mogę się włączać w projekty, który służyłyby przywracaniu praworządności w Polsce.
Rozumiem, że teraz koncentruje się pani na pracy uniwersyteckiej?
Tak, ale najważniejszym moim zadaniem jest mój wnusio. Jest bardzo podobny do mojego syna, więc przypominają mi się młode lata i to jest bardzo przyjemne. Ale obserwuję też wszystko to, co dzieje się w kraju, w wymiarze sprawiedliwości oraz destrukcji struktur państwa i oceniam to jako bardzo groźne. No i szczególnie mnie martwi, że pozycja Sądu Najwyższego została zachwiana. Po tym, co zrobiono z Trybunałem Konstytucyjnym, a także z prokuraturą, nie będzie już żadnego autorytetu. Przeżyłam już wiele okresów dobrych i złych, ale tak złego jeszcze nie.
To żeby tak na koniec znaleźć jakieś pozytywny wątek, sięgnijmy do Biblii. Może po siedmiu latach chudych przyjdzie lepszy czas?
Rzeczywiście, to już siedem lat tych fatalnych zmian. Wypada mieć nadzieję, że wkrótce nastaną lepsze.
