Krzysztof Sobczak: W jakim nastroju kończy pani sześcioletnią kadencję na stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?
Małgorzata Gersdorf: Mam mieszane uczucia, bo był to dla mnie czas trudny i ciekawy. Sporo mnie ten okres kosztował, ale z perspektywy mojego stosunku i zaangażowania w sprawy prawa, mojego myślenia o prawie, konstytucji, wymiarze sprawiedliwości, swoje działania w tym okresie oceniam pozytywnie. Nawet bardzo pozytywnie.
Nie ma pani takich refleksji, że można było coś więcej uzyskać, albo więcej obronić?
Oczywiście pojawia się takie myślenie, ale uważam, że ja osobiście i my jako sędziowie Sądu Najwyższego zrobiliśmy wszystko, co było możliwe w tym czasie i w tych warunkach. Oczywiście w granicach prawa, bo my tylko w taki sposób możemy działać. My nie mamy armat ani karabinów, możemy więc tylko operować argumentami prawnymi i moralnymi. Nie obroniliśmy wszystkiego, ale trochę opóźniliśmy proces przejmowania przez polityków kontroli nad Sądem Najwyższym i całym wymiarem sprawiedliwości.
Na różnych etapach pojawiały się pochwały lub krytyka w stosunku do pani i generalnie sędziów Sądu Najwyższego. Sporo takiej krytyki wylało się w końcówce pani kadencji, że mogliście mocniej przeciwstawiać się tej presji na Sąd Najwyższy i na cały wymiar sprawiedliwości. Choćby opinia prof. Adama Strzembosza, że nie wykorzystaliście wszystkich możliwości dla zablokowania działalności Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która wkrótce decydować będzie o ważności wyborów.
To nieuzasadnione pretensje, bo nigdy nie postawiono wobec tej izby takich zarzutów, na podstawie których mógłby zostać podważony jej status. Sąd Najwyższy nie ma możliwości tak po prostu zajmować się jedną ze swoich izb. A pierwszy prezes to już na pewno nie może wpływać na sąd. To są absolutnie chybione i absurdalne zarzuty. Bardzo mi przykro, że muszę je tak ocenić. Walczymy cały czas o niezależność sądownictwa, a tymczasem namawia się nas do działania sprzecznego z tą ideą, którego ja absolutnie nie aprobuję. Nigdy w Sądzie Najwyższym prezesi nie wpływali na sędziów i mam nadzieję, że w przyszłości też tak będzie.
A jakie działania mogłyby i powinny być podjęte, jeśli wychodzi się z założenia, że ta izba nie jest sądem z rozumieniu konstytucji?
W Sądzie Najwyższym można zrobić to, zrobiliśmy przyjmując 23 stycznia tego roku uchwałę trzech izb. Można kierować pytania prawne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, by uzyskać odpowiedź, czy ta izba jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego.
Autorzy tych krytycznych uwag nawiązywali do pozwów wniesionych do Izby Pracy I Ubezpieczeń Społecznych, których autorzy domagają się ustalenia, że określone osoby z grona sędziów SN tymi sędziami nie są. Pierwsza z tych spraw spowodowała skierowanie pytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i to jest ścieżka prawna, z której my możemy korzystać.
Autorzy wspomnianych krytycznych poglądów i apeli domagają się pilnego rozpoznania zgodnie z żądaniami powodów, najlepiej w formie uchwały pełnego składu Izby Pracy, wierząc zapewne, iż odwróci to bieg zmian ustrojowych, a w bliskiej perspektywie spowoduje, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie będzie rozpoznawać protestów wyborczych i stwierdzać ważności najbliższych wyborów.
Ja w opublikowanym kilka dni temu oświadczeniu pytałam, czy naprawdę chcemy Sądu Najwyższego, w którym prezes wskazuje sprawy, które mają być rozpoznawane poza kolejnością i wpływa na niezawisłych sędziów, aby wydawali orzeczenia zgodne z oczekiwaniami, w dodatku na granicy, a może poza granicami prawnych możliwości. Czy należy skłaniać sędziów do zadawania pytań i kierowania sprawy na posiedzenie pełnego składu Izby w sytuacji, w której zadane zostało pytanie prejudycjalne do TSUE? Czy wreszcie Sąd Najwyższy ma posługiwać się metodami, które są już wykorzystywane w innym konstytucyjnym organie władzy sądowniczej i czego właśnie jesteśmy świadkami? Czy naprawdę powinniśmy posługiwać się bezprawiem, aby powstrzymać inne bezprawie, zaniechać standardów stosowanych przez Sąd Najwyższy przez ostatnich 30 lat?
Nie można też oczekiwać od Sądu Najwyższego i od pierwszego prezesa, że swoimi działaniami zatrzymają zmiany wprowadzane przez władze polityczne. One mogą być zatrzymane tylko środkami politycznymi. Przecież całkiem niedawno mieliśmy wybory parlamentarne i wtedy była na to szansa. W tym kontekście nieuprawnione też są zbyt szerokie oczekiwania wobec organów Unii Europejskiej, które przecież nie załatwią tego, co powinni załatwić wyborcy w Polsce.
Co pani uważa za swoje największe zwycięstwo w tej batalii, którą musiała pani toczyć przez większą część swojej kadencji? Utrzymanie tej kadencji do końca jej konstytucyjnego terminu?
To jest taki najbardziej spektakularny sukces. Ważne było szczególnie to, że organy europejskie jednoznacznie uznały, że zarówno kadencja pierwszego prezesa jak i wiek przechodzenia sędziów w stan spoczynku nie mogą być zmienione zwykłą ustawą i w trakcie pełnienia przez te osoby swoich funkcji. Że nasza konstytucja nie pozwala na odsuniecie od orzekania sędziów przed czasem, który mieli zagwarantowany, gdy rozpoczynali swoją pracę. W tym nie chodziło tylko o mnie i o utrzymanie przeze mnie stanowiska, bo naprawdę byłoby mi znacznie łatwiej gdybym nie pozostawała na tym stanowisku jeszcze przez te kolejne dwa lata, które były bardzo trudne. To była walka o pryncypia i ona była wygrana.
Sprawdź również książkę: Czasem trzeba powiedzieć „nie” – Małgorzata Gersdorf w rozmowie z Krzysztofem Sobczakiem o swojej walce o niezależne sądy >>
Czemu pani przypisze to, że akurat w tej sprawie obóz rządzący dość łatwo ustąpił? Później nie było już takich ustępstw, co obecnie widzimy w postaci twardych deklaracji, że nie będzie wykonywania wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Akurat w tamtym czasie władza czasem trochę się cofała. Pamiętajmy, że nieco wcześniej było wycofanie się pod naciskiem organów międzynarodowych, w tym Komisji Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości z wycinki Puszczy Białowieskiej. A teraz już tego nie widać i chyba nie ma co na to liczyć.
Można powiedzieć, że wtedy jeszcze uznawano, że brak ustępstw w takich sprawach może zagrozić pozycji, a może i przynależności Polski do Unii Europejskiej, a teraz już takich oporów nie ma?
To są jakieś polityczne kalkulacje, których ja nie rozumiem. Z jednej strony deklaracje o woli uczestnictwa w tej wspólnocie, a z drugiej coraz wyraźniejsze lekceważenie organów Unii, a przede wszystkich ostentacyjne wręcz ignorowanie niektórych unijnych wartości i norm. A już nie umiem sobie wyobrazić, do czego doprowadzi odmowa wykonywania wyroków Trybunału Sprawiedliwości.
Wtedy było to ustępstwo przed siłą Unii i deklaracja, że chcemy w niej być. Czy dzisiaj nasze władze mniej tego chcą, skoro pozwalają sobie na takie konfrontacyjne działania?
Trudno mi to oceniać, bo to są kwestie polityczne, w których nie czuję się kompetentna. Mogę jedynie powiedzieć, że to bardzo niebezpieczny kierunek. Bardzo się boję skutków, do których to może doprowadzić.
Czy postanowienie zabezpieczające Trybunału Sprawiedliwości z 8 kwietnia, nakazujące zawieszenie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego do czasu wydania przez Trybunał wyroku, jest realizowane?
Nie jest, chociaż ja je zrealizowałam w takim zakresie, jakim mogłam to zrobić. Czyli najpierw wezwałam tę izbę do powstrzymania się od orzekania, a następnie wydałam zarządzenie nakazujące jej przekazanie wszystkich spraw do izb Karnej i Pracy. Do tego doszło polecenie dla biura podawczego, że ma nie przekazywać do tej izby żadnych nowych spraw. Efektem tego były kolejne ataki na mnie z kręgów władzy politycznej, w tym kuriozalne żądanie prokuratora krajowego wytłumaczenia się przeze mnie z tej decyzji. I tak w końcówce kadencji jestem atakowana przez obóz rządzący, ale też przez media, a nawet przez stowarzyszenie Iustitia. To już trochę za dużo tego. Każdy co innego oczekuje, a ja muszę robić to, na co pozwala mi prawo. A to pismo prokuratora krajowego tu już jest nękanie mnie.
Czytaj: Prokurator pyta I prezes SN o podstawy prawne odebrania spraw Izbie Dyscyplinarnej>>
Czy Izba Dyscyplinarna podporządkowała się pani zarządzeniu i zaprzestała działalności?
Trudno powiedzieć, bo teraz ta izba, podobnie jak cały Sąd Najwyższy, ze względu na epidemię do 5 maja nie pracuje w normalnym trybie. Wydawane są tylko pilne wyroki i postanowienia, a ponieważ w Izbie Dyscyplinarnej takich obecnie nie ma, to trudno powiedzieć, jaką mamy sytuację. Werbalne deklaracje ze strony przedstawicieli tej izby były dość konfrontacyjne, ale nie ma teraz możliwości sprawdzenia ich znaczenia.
Czytaj: SN: I prezes zabiera sprawy z Izby Dyscyplinarnej>>
A czy akta spraw zostały, zgodnie z pani zarządzeniem wydane do innych izb?
Nie, na razie nie zostały przekazane.
Jak długo pani zdaniem to zarządzenie będzie obowiązywać? Do czasu objęcia władzy przez osobę kierującą Sądem Najwyższym, którą zapewne w najbliższych dniach wyznaczy prezydent?
Być może ta osoba zmieni moje zarządzenie.
Spodziewa się pani wyznaczenia przez prezydenta takiej osoby, czy będzie obowiązywać pani wersja, że w sytuacji, gdy z przyczyn niezależnych nie mogło się odbyć Zgromadzenie Ogólne Sędziów, to po zakończeniu pani kadencji kierowanie Sądem Najwyższym przejmie najstarszy stażem prezes izby, którego zadaniem będzie zwołanie Zgromadzenia, gdy to będzie możliwe?
Ja trzymam się swojej interpretacji ustawy, chociaż wiem, że prezydent jej nie uznaje i zapowiedział wyznaczenie osoby kierującej tymczasowo Sądem Najwyższym. Możliwe, że ta osoba zmieni moje zarządzenie, chociaż będzie to moralnie trudne.
Czytaj: Prezydent: Powołam osobę kierującą Sądem Najwyższym>>
Ale będzie to zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i stanowiskiem obozu rządzącego, że nie należy wykonywać postanowienia Trybunału Sprawiedliwości. Oczywiście będzie to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, ale czy to powstrzyma tę osobę przed cofnięciem pani decyzji?
Nie mam pojęcia, co zrobi ta osoba i jak to uzasadni.
Wie pani, czy może są jakieś słuchy, kto może być wyznaczony przez prezydenta do tymczasowego kierowania Sądem Najwyższym?
Nie mam pojęcia, nikt ze mną tego nie uzgadniał, czemu się nie dziwię i czego nie oczekiwałam.
A pani zostaje w Sądzie Najwyższym?
Nie, z dniem zakończenia kadencji przechodzę w stan spoczynku.
Ale mogłaby pani jeszcze być sędzią Sądu Najwyższego?
Mogłabym, ale uznałam, że pozostanie przeze mnie w Sądzie Najwyższym w charakterze sędziego nie byłoby właściwe.
Że byłaby pani krępującym dla nowego kierownictwa symbolem czegoś?
Można to i tak interpretować. W każdym razie nie było takiego zwyczaju, by pierwszy prezes po zakończeniu kadencji na tym stanowisku pozostawał w sądzie. A poza tym chcę trochę odpocząć. Chyba należy mi się to po tym trudnym okresie?
Komisarz do spraw sprawiedliwości Unii Europejskiej Didier Reynders, mówiąc o obecnej sytuacji w Polsce, nazwał Sąd Najwyższy "ostatnim bastionem niezależnych sądów w Polsce". Czy ten bastion został już zdobyty?
W tym momencie jeszcze nie jest zdobyty, ale jeśli już trzymać się tego militarnego języka, to chyba nastąpi wkrótce silny szturm. Ale tych bastionów na szczęście jest więcej, bo przecież prawie cały wymiar sprawiedliwości wciąż broni się przed pełnym podporządkowaniem władzy politycznej.
A jaki będzie Sąd Najwyższy, gdy już kierowanie nim przejmie osoba wyznaczona przez prezydenta?
Tego nie wiem. Na pewno będzie inny, ale to w dużym stopniu będzie zależało od postawy i działań tej osoby. No i trzeba pamiętać, że na sposób pracy i na orzecznictwo Sądu Najwyższego jeszcze przez jakiś czas wpływ będą mieli tak zwani starzy sędziowie, których liczna grupa wciąż tu pracuje. Ale nie wiem, czy i jakie naciski będą na nich wywierane, a także w jakim tempie będzie się zmieniał skład osobowy tej instytucji.
Krytyka, jaka spadła na panią w końcówce kadencji dotyczyła też tego, że nie przeprowadziła pani Zgromadzenia Ogólnego Sędziów. Ze strony obozu władzy nazywane jest to sabotażem wobec ustawowego obowiązku, a ze strony opozycji i części środowisk prawniczych zaniechaniem, rezygnacją z jakiejś szansy. Ale czy były jakieś szanse na inny bieg zdarzeń? Czy gdyby jednak zorganizowała pani to zgromadzenie, to wchodziło w grę powołanie pierwszego prezesa wskazanego przez większość sędziów?
Nie sądzę. Przepisy dotyczące powoływania pierwszego prezesa są w obecnej ustawie tak skonstruowane, że w każdym przypadku prezydent może powołać osobę jemu odpowiadającą. Nawet gdyby podczas zgromadzenia wskazany zostałby bardzo mocny kandydat większości, a choćby niewielka mniejszość sędziów sympatyzujących z obecnym obozem władzy wskazałaby swojego kandydata, to właśnie tę osobę wybrałby prezydent. Zresztą ten scenariusz może jeszcze nastąpić podczas zgromadzenia, które zostanie zwołane po ustąpieniu epidemii.
Czytaj: Prof. Gersdorf: Na razie nie będzie nowego I prezesa Sądu Najwyższego>>
Przy obecnych przepisach ta "stara" większość może tylko dokonać takiej demonstracji, bez praktycznego znaczenia?
Tak właśnie jest i ewentualna moje determinacja w doprowadzeniu do zgromadzenia, mimo epidemii, nic by tu zmieniła.
Czy miała pani w okresie tych sześciu lat, a szczególnie w drugiej jej połowie okresy zwątpienia, że lepiej rzucić to, dać sobie spokój?
Nie miałam, ale też zdawałam sobie sprawę, że nie mogłam tego zrobić.
A wtedy w lipcu 2018 roku, gdy weszła w życie nowa ustawa o Sądzie Najwyższym i obóz rządzący ogłosił, że nie jest już pani pierwszym prezesem? Gdy prezydent próbował usunąć panią i były spekulacje, czy zostanie pani wpuszczona do budynku?
Nie, wtedy to już szczególnie nie miałam zwątpienia, byłam w rozpędzie działania i w przekonaniu, że to co robę jest słuszne i zgodne z konstytucją. Wtedy byłam szczególnie zmotywowana, chociaż przyznaję, że sporo mnie to kosztowało. Byłam przekonana, że muszę to robić i muszę wytrwać. Przysięgałam stać na straży konstytucji i prawa, więc robiłam co do mnie należało.
Panujący obecnie stan epidemii wyciszył trochę inne sprawy, także mniej dzieje się wokół wymiaru sprawiedliwości. Czy sądzi pani, że gdy stanęliśmy jako społeczeństwo i państwo przed takimi wręcz egzystencjalnymi problemami, to może trochę osłabnąć determinacja Prawa i Sprawiedliwości do urządzania wymiaru sprawiedliwości po swojemu?
Nie sądzę, by ta determinacja osłabła, bo to nie leży w charakterze tej partii, a szczególnie jej przywódcy. On będzie dążył do realizacji tej swojej wizji państwa tak długo, jak długo będzie miał władzę.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.