Jolanta Ojczyk: Jest Pan zadowolony z projektu tzw. ustawy frankowej? Zostanie uchwalona?
Paweł Mucha: Jestem przekonany, że te rozwiązania prawne powinny wejść w życie jak najszybciej, bo są w interesie kredytobiorców. Teraz zgodnie z projektem ma to nastąpić 1 lipca. Ta data wynika stąd, że Bank Gospodarstwa Krajowego musi mieć czas na przygotowanie się do obsługi Funduszu w jego nowym kształcie.
Frankowicze nie są zadowoleni z projektu? Czy na pewno potrzebna jest ustawa w takim kształcie? Z najnowszego badania Ośrodka Kantar Public na zlecenie Instytutu Jagiellońskiego wynika, że Polacy są przeciwni ustawowemu udzielaniu pomocy kredytobiorcom frankowym.
Warto zwrócić uwagę, że projekt krytykują stowarzyszenia, zrzeszające jedynie nieznaczną część kredytobiorców mających kredyt odnoszony do waluty obcej. Ponadto sporo spośród tych osób jest już na etapie procesu sądowego. Tym samym instrumenty przewidziane w ustawie nie są dla nich w obecnej sytuacji instrumentami podstawowymi. Trzeba zauważyć, że ta ustawa odnosi się do szerszej grupy kredytobiorców, i jak każda ustawa, której celem jest ochrona konsumentów, lub tej ich grupy, która jest z pewnych przyczyn w niekorzystnej sytuacji, jest celowa i potrzebna. Ważne jest także i to, że projekt po uchwaleniu nie utrudni dochodzenie roszczenia w drodze postępowania sądowego. Nie ma tu żadnego związku.
Czytaj również: Projekt ustawy frankowej gotowy do drugiego czytania w Sejmie >>
Oni są zainteresowani usprawnieniem dochodzenia.
To jest kwestia sprawności sądów. Ogromna większość kredytobiorców jednak nie pójdzie do sądów, czeka na rozwiązania systemowe, czyli na ustawę. Rozumiem, że ktoś może powiedzieć, ta ustawa mnie nie w pełni satysfakcjonuje. Jednak nie widzę w niej żadnego elementu, który komukolwiek wyrządzałby jakąś krzywdę. Widzę w niej dobre rozwiązanie prawne, i dla tych w trudnej sytuacji materialnej którzy potrzebują wsparcia w spłacie kredytu, i dla tych którzy przystąpią do konwersji kredytu. Projekt ma pozytywną opinię rządu, był konsultowany ze wszystkimi podmiotami wchodzącymi w skład Komitetu Stabilności Finansowej. Dlatego jestem przekonany, że ta ustawa polepszy sytuację kredytobiorców i czekam, aż wejdzie w życie.
Dlaczego Pana zdaniem projekt jest w interesie kredytobiorców? Frankowicze twierdzą, że nic nie zmieni, bo i tak decyzje będą podejmować banki.
Po pierwsze w ustawie można wyróżnić dwa moduły. Pierwszy dotyczy wsparcia kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. I to niezależnie, czy mają kredyt złotowy, czy odnoszący się do waluty obcej. W Funduszu Wsparcia Kredytobiorców jest teraz ponad 600 mln zł. Obecnie te środki nie są wykorzystane z uwagi na bardzo restrykcyjne warunki. My liberalizujemy kryteria, ułatwiamy skorzystanie z pomocy. Zmieniamy definicję kredytu mieszkaniowego, będzie poszerzona, obejmie też np. nabycie działki, przebudowę czy też remont mieszkania lub domu. Liberalizujemy wskaźnik RdD (stosunek wydatków kredytobiorcy związanych z obsługą miesięcznej raty kredytu do miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy), wystarczy że wyniesie 50 proc, a nie jak obecnie 60 proc. Jednak przede wszystkim wydłużamy okres wsparcia z 18 do 36 miesięcy, a także zwiększamy jego kwotę z 1500 do 2 tys. zł miesięcznie. W efekcie pomoc może wynieść w sumie aż 72 tys. zł. Jeśli zaś osoba, która z niej skorzysta, spłaci terminowo 100 rat, będzie mogła liczyć na umorzenie kolejnych 44. Wprowadzamy też nowe narzędzie - pożyczkę. Przy zbyciu nieruchomości, pozwoli ona spłacić kredyt, gdy uzyskana kwota nie pokrywa całego zobowiązania. Podkreślę, że pomoc dla kredytobiorców w trudnej sytuacji materialnej odnosi się do wszystkich kredytów: złotowych, denominowanych i indeksowanych. To są dobre rozwiązania prawne, które pozwolą wykorzystać te 600 mln zł.
Frankowicze obawiają się, że wniosek o wsparcie z Funduszu składają do banku, który trzyma ich w szachu.
Wniosek składany jest do banku, który udzielił kredyt, ale Fundusz obsługuje Bank Gospodarstwa Krajowego. Proszę pamiętać, że jest procedura odwoławcza. Wniosek może więc weryfikować Rada Funduszu. Tu rozstrzygnięcie jest proste: czy wnioskodawca spełnia kryteria. W okresie weryfikacji wniosku przez Radę Funduszu bank nie ma możliwości wypowiedzenia umowy. Bank nie może uczynić takiego kroku do zakończenia postępowania. Dlatego te obawy są bezpodstawne.
Projekt przewiduje jeszcze jedno rozwiązanie, które ma zmobilizować banki do przewalutowania kredytów. Ten pomysł z kolei krytykują banki.
Projekt przewiduje powstanie Funduszu Konwersji – pierwotnie zwanego Funduszem Restrukturyzacyjnym. Powstanie on ze składek banków. Ich wysokość będzie uzależniona od wartości ich portfela kredytów denominowanych i indeksowanych. Z tego funduszu banki będą mogły uzyskać pieniądze na dobrowolne przewalutowanie kredytów. Jeśli bank nie wykorzysta swojej składki, to będą mogły z niej skorzystać inne banki. W ten sposób chcemy zmotywować banki do odwalutowania kredytów.
To właśnie kwestionują banki. Nie chcą się zrzucać na inne banki.
Nie będą się zrzucały. Banki mają proponować klientom korzystne warunki konwersji. To powinno odbywać się na zasadzie porozumienia z klientem, ale też przedstawienia mu korzystnych warunków. Będziemy obserwować jak ten proces będzie wyglądał. Dopiero jeśli bank nie będzie proponował klientom odwalutowania, to wtedy ze składki, którą wpłacił do funduszu skorzystają inne banki. Banki muszą dobrze rozważyć, co zrobić, z bezzwrotną składką wpłaconą na Fundusz Konwersji. Jest ogromna rzesza klientów, którzy chcieliby mieć kredyt złotowy. Dlatego uważam, że mechanizm dopingujący banki jest trafny i dobry.
Zastrzeżenia do tego mechanizmu mają przedstawiciele czterech ambasad, a także posłowie opozycji. Podobno banki szukają też wsparcia w Komisji Europejskiej. Nie uważa Pan jednak, że warto jeszcze raz zapytać o opinię Ministerstwo Spraw Zagranicznych?
Rząd w tej sprawie zajął już stanowisko. Podczas konsultacji wewnątrzrządowych było ono konsultowane ze wszystkimi resortami i MSZ nie zgłaszał żadnych uwag i komentarzy, które by mówiły, że jest tu wymagana jakaś notyfikacja czy jakaś akceptacja przez Komisję Europejską czy inny podmiot. Projekt ustawy był z kolei wcześniej konsultowany ze wszystkimi podmiotami wchodzącymi w skład Komitetu Stabilności Finansowej tj. z Komisją Nadzoru Finansowego, Narodowym Bankiem Polskim, Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i wielokrotnie z Ministerstwem Finansów. Poza tym także z Kancelarią Premiera. Fundusz Konwersji będzie funkcjonował na analogicznych zasadach jak Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. W Funduszu Wsparcia Kredytobiorców nie mamy przypisanej składki do konkretnego banku, wszystkie banki składają się na fundusz, beneficjentami są wszyscy, którzy zwrócą się o udzielenie pomocy. Ten mechanizm funkcjonuje już kilka lat i nie było do tego zastrzeżeń KE. Ponadto zakres przedmiotowy projektu nie zmienił się od czasu przedstawienia opinii rządu, a zatem nie ma żadnego uzasadnienia do dodatkowych działań notyfikacyjnych.
Tyle, że podczas prac w podkomisji z tego mechanizmu zostały wykluczone banki, które realizują program naprawczy. Ich klienci, m.in. Getin Noble Bank nie mogą liczyć na przewalutowanie. KNF wyliczyła, że mają one ok. 88 tys. umów kredytowych wartych ok. 20 mld zł.
Postępowanie naprawcze jest prowadzone po to, aby ustabilizować sytuację banku. Bank nie wpłaca składki tylko w trakcie jego trwania, czyli jest to okres przejściowy. Postępowanie ma doprowadzić do tego, że bank będzie miał lepsze wyniki. Wówczas będzie już wpłacał składkę do Funduszu Konwersji. Proszę jednak pamiętać, że klienci takiego banku mogą korzystać z Funduszu Wspierającego. Z tego Funduszu mogą korzystać wszyscy, niezależnie od tego, czy bank wpłaca składkę na Fundusz Konwersji. Po drugie ustawa nie zamyka żadnemu bankowi drogi do konwersji. Bank prowadzący postępowanie naprawcze nie ma możliwości korzystania z Funduszu Konwersji, może jednak proponować klientom odwalutowanie kredytów.
Banki same z siebie nie proponują przewalutowania.
Niekoniecznie. Jeśli bank zmniejsza portfel kredytów walutowych, to poprawia swoją sytuację. Jeżeli mu kondycja pozwala, to w swoim uzasadnionym interesie, powinien proponować klientom odwalutowanie. Komitet Stabilności Finansowej tworząc w 2017 r. rekomendacje dla banków wskazywał, że ta dobrowolna konwersja jest najlepszym mechanizmem. Gdyby ten proces dobrowolnej konwersji postępował dynamicznie,…
…to nie byłaby potrzebna ustawa powołująca Fundusz Konwersji. Wróćmy do frankowiczów. Jak Pan ocenia akcję Dyrektywa 93/13, Sędzio Stosuj Prawo UE? Czy wpłynie na sędziów? Czy jest potrzebna?
Nie widzę nic złego w takiej akcji, a ani we wszelkich działaniach związanych z kwestiami statusu konsumenta, zwracającymi uwagę na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W toku prac w komisji, konsumenci mówili nawet wprost, że sędziowie nie zawsze znają orzecznictwo TSUE, że nie wysyłają pytań prejudycjalnych po to, by chronić słabszą stronę umowy. Z drugiej strony są nadaktywni, jak np. w bulwersującej opinię publiczną sprawie pytania do TSUE w sprawie karnej, gdzie rzecz dotyczyła samego środowiska sędziowskiego i reformy wymiaru sprawiedliwości. Sądy mają zatem jeszcze wiele do zrobienia, jeśli chodzi o stosowanie prawa unijnego chroniącego konsumentów. Orzecznictwo krajowe zaczyna się kształtować, choć dla mnie nie ulega wątpliwości, że klauzule abuzywne trzeba badać z mocy prawa, a jeśli jest nadużycie prawa, trzeba je eliminować. Trzeba też stosować prawo europejskie, także dyrektywy dotyczące praw konsumentów.
Problem jest chyba jeszcze inny. Obecnie jest tak, że choć prezes UOKiK ukarze bank za stosowanie klauzul abuzywnych, to jego klienci mają marna szanse na uzyskanie odszkodowania w sądzie w cywilnym, zwłaszcza w postępowaniu grupowym. SN uznał, że decyzja prezesa UOKiK jest prejudykatem, ale jedne sądy biorą je pod uwagę, inne nie. Czy sąd cywilny powinien być związany decyzją prezesa UOKiK, czy orzeczeniem Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?
Można rozważać zmiany prawa. Nie wykluczam ich. Prowadzimy dyskusje z Ministerstwem Sprawiedliwości. Współpracujemy też z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Rzecznikiem Finansowym. Z drugiej strony mamy nadzór judykacyjny Sądu Najwyższego. Wiele jest wyzwań, jeśli chodzi o aktywność SN i niekoniecznie skupianie się na sprawach związanych ze statusem sędziów. Ostatnio gros aktywności SN była właśnie skupiona na samych sędziach.
Walczyli o niezawisłość i niezależność.
Niezawisłość sędziowska nie jest w Polsce zagrożona, niezależność sądów też. Polacy za to oczekują sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości. A sfera problemów konsumenckich pokazuje, że wiele jest jeszcze do zrobienia, również w kwestii odnoszenia się do prawa europejskiego. Powinno być nastawienie prokonsumenckie sądu, bo dziś i prawo polskie, i europejskie zakłada większą ochronę słabszej strony umowy.
Trwają jeszcze rozmowy nad rozwiązaniem klucze za dług? A jeśli tak, czy to dobry kierunek, czy zyskają na nim banki?
Są tacy kredytobiorcy, którzy chcą się zwolnić od długu, bo boją się ryzyka kursowego. Mówią „gotów byłbym oddać klucze, a nie mieć już tego kredytu”. To jest rozwiązanie awaryjne dla tych, którzy nie chcą popaść w spiralę zadłużenia, nie są w stanie obsługiwać rat. Obecnie nie ma takich rozwiązań, a kredytodawca nie zgodzi się na taką propozycję, gdy wartość kredytu przekracza wartość nieruchomości. Dlatego to jest pomysł warty dyskusji. Prace nad nim prowadzi według mojej wiedzy Ministerstwo Sprawiedliwości.
Czy Kancelaria Prezydenta pracuje jeszcze nad jakimiś projektami?
Jesteśmy w toku prac legislacyjnych nad ustawami, które zostały skierowane już do parlamentu. Mamy projekt o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych, nowelizację Kodeksu Spółek Handlowych wprowadzającą zdalne zgromadzenie wspólników. Ostatnio z naszej inicjatywy Sejm uchwalił nowelizację kodeksu cywilnego dotyczącą liczenia odsetek bankowych, która likwiduje przywilej naliczania odsetek od zaległych odsetek przez instytucje finansowe.
Będą kolejne?
Przymierzamy się do przeglądu statusu rodziny w różnych aktach prawnych. Widzimy bowiem pewne rozbieżności i chcielibyśmy je uporządkować. Chcemy też podkreślić, że rodzina jest najważniejsza. Jest na pewno potrzeba dalszych rozmów o instytucji sędziego pokoju. Uważamy, że odciążyłaby sądy rejonowe, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy wykroczeniowe, postępowania uproszczone, czy inne na gruncie kodeksu postępowania cywilnego. Ponadto obserwujemy różne pojawiające się projekty. Nadzoruję Biuro Narodowej Rady Rozwoju, Samorządu i Inicjatyw Obywatelskich i jak się pojawiają dobre projekty, to je wspieramy. Takim przykładem jest właśnie punktowa zmiana KSH. Prezydent jest otwarty na inicjatywy obywatelskie, nawet punktowe.
