Dr Radwan-Röhrenschef: Jeszcze wierzę, że Trybunał Stanu wypełni swoją rolę
Zgadzając się na objęcie urzędu sędziego Trybunału Stanu, liczyłem, że organ ten sprawiedliwie oceni wszystkie zarzuty łamania Konstytucji przez funkcjonariuszy państwowych i nadal mam nadzieję, że do historii przejdzie coś więcej, niż tylko szarpanie przez wiceprzewodniczącego Trybunału krzesła, na którym siedzę – mówi adwokat dr Marcin Radwan-Röhrenschef. Ale zaznacza, że w sprawie Macieja Świrskiego, w której jest sprawozdawcą, jest szansa na doprowadzenie postępowania do końca.
Krzysztof Sobczak: Ludziom zainteresowanym prawem gospodarczym nie trzeba Pana przedstawiać, chociaż zapewne nie wszyscy z nich wiedzą, że jest Pan też sędzią Trybunału Stanu. Czy jednak nie obawia się Pan, że z tej Pana aktywności do historii przejdzie tylko ten obrazek pokazywany przez wszystkie telewizje, gdy wiceprzewodniczący Trybunału próbuje przesunąć krzesło razem z Panem?
Marcin Radwan-Röhrenschef: Mam nadzieję, że jednak zostanie coś więcej. Rzeczywiście, ten szeroko nagłośniony incydent w tzw. sprawie immunitetowej mógł zapaść w pamięć wielu osób, ale w tej chwili w Trybunale toczy się postępowanie w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej Macieja Świrskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jestem sprawozdawcą i bardzo się staram, żeby to postępowanie mogło się toczyć jak najbardziej normalnie. No i żeby Trybunał funkcjonował profesjonalnie. W tej sprawie pojawiają się różne wnioski, w których wydawane są postanowienia w różnych składach, ale generalnie, mimo sporów, odbywa się to zgodnie z obowiązującymi zasadami, a poziom emocji i poglądów politycznych utrzymuje się w bezpiecznych granicach. A na pewno jest to na znacznie niższym poziomie niż na tym posiedzeniu w sprawie immunitetu przewodniczącej Trybunału Stanu prof. Małgorzaty Manowskiej.
Czytaj: Znani prawnicy w nowym Trybunale Stanu>>
Przyjmuję do wiadomości Pana zabiegi o skuteczne procedowanie w Trybunale, ale ta akcja z Pana krzesłem pokazała, ile emocji i energii niektórzy sędziowie wkładają w próbę zablokowania pracy Trybunału.
Dla mnie to była bardzo przykra sytuacja, że tak bardzo zasłużony jako prawnik i jako działacz demokratyczny mecenas Piotr Andrzejewski tę swoją karierę teraz obraca w taki spektakl.
Czytaj: Minister interweniuje po incydentach podczas posiedzenia Trybunału Stanu>>
Sądzi Pan, że także w jego przypadku ten incydent może przykryć inne zasługi?
Tak może być, chociaż ja nie będę z tego czerpał żadnej satysfakcji. Ale abstrahując od tego całego emocjonalnego wystąpienia, szarpania mojego krzesła, machania kartkami papieru przed twarzą mecenas Kamili Ferenc, to warto przypomnieć też fakty z tego wydarzenia. Bo zostało wtedy ogłoszone postanowienie w składzie trzyosobowym, nieznanym ustawie, które odmawia uchylenia immunitetu pani Manowskiej. On jest na stronie Trybunału Stanu i można zobaczyć, że tam są dwa zdania odrębne – sędziego i Józefa Zycha, i sędziego Andrzejewskiego.
Czytaj: I prezes SN nie zapewni obsługi kancelaryjnej Trybunałowi Stanu>>
To kto wydał to postanowienie – ten trzeci sędzia?
Chyba tak, chociaż pan Andrzejewski zapewne powie, że on swoje zastrzeżenie dodał nie do sentencji tylko do uzasadnienia. Jednak faktem jest, że jedyną osobą, która zgadza się z tym postanowieniem jest ten trzeci, czyli sędzia Piotr Sak. W każdym razie z przepisów o Trybunale Stanu wynika, że zdanie odrębne zgłasza się właśnie podpisując uzasadnienie, a nie sentencję. Ta sytuacja pokazuje, w jakim poziomie absurdu my jesteśmy. Innym przykładem jest zarządzenie wiceprzewodniczącego Andrzejewskiego, w związku z kolejnym wnioskiem prokuratury o wznowienie postępowania, który on jednoosobowo odrzuca i jednoosobowo kwestionuje umocowanie prokuratora do jego złożenia, pomijając fakt, że to czy prokurator dostał nominację na stanowisko służbowe w prokuraturze od właściwego przełożonego, nie ma znaczenia z punktu widzenia jego umocowania do składania wniosków procesowych. Bo ustawa o prokuraturze przyznaje każdemu prokuratorowi możliwość składania oświadczeń i wniosków procesowych i one są skutecznie złożone, jeżeli on jest prokuratorem, bez względu na to przez kogo i na jakie stanowisko służbowe w prokuraturze został on powołany. Jedynie cztery czynności są zastrzeżone dla prokuratora generalnego, ale to nie te przypadki. Mamy więc kolejną operację, która nie służy budowaniu wizerunku Trybunału Stanu.
Czytaj: Sędzia Andrzejewski domaga się podpisu prok. Barskiego pod wnioskiem o ukaranie prof. Manowskiej>>
Jeśli podaje Pan przykłady działań mających blokować prace Trybunału, to czy u innych członków tego organu jest co najmniej tyle samo determinacji by pokazać, że Trybunał Stanu będzie pracował i łamanie Konstytucji jednak nie pozostanie bezkarne?
Oczywiście, że jest część członków Trybunału, którzy chcą by to wyglądało inaczej, by ten organ działał w sposób bardziej zrównoważony, a przede wszystkim zgodnie z Konstytucją i ustawą. Natomiast trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć, czy uda się to osiągnąć. Że w tych najbardziej kontrowersyjnych sprawach będzie zdolność do racjonalnego działania i podejmowania decyzji. Bo jeśli w tych sprawach Trybunał będzie pozostawał pod presją polityczną jednej strony i będą podejmowane takie próby blokowania za wszelką cenę jakichkolwiek rozstrzygnięć, to będziemy mieli z tym duży problem.
Czy ta historia wyłączenia większości sędziów nadal jest barierą w rozstrzygnięciu wniosku o ściganie karne przewodniczącej Trybunału?
To jest cały czas otwarty problem, bo uruchomiona został taka narracja, że ci rzekomo wyłączeni sędziowie usiłują orzekać, naruszając przepisy Kodeksu postępowania karnego. A trzeba tu wyjaśnić, że nie ma takiej reguły w naszym prawie, że w sprawach immunitetowych stosuje się procedurę karną. Odesłanie w ustawie o Trybunale Stanu do Kodeksu postępowania karnego dotyczy czynności orzeczniczych Trybunału w sprawach merytorycznych, a w sprawach immunitetowych jego członków procedura jest uregulowana bezpośrednio w tej ustawie.
Czytaj: Trybunał Stanu wyłączył 12 sędziów TS ze sprawy dot. immunitetu Manowskiej>>
Czyli Pan i pozostali „wyłączeni” sędziowie nie uważacie się za wyłączonych?
Oczywiście, że nie. Poza tym, gdybyśmy przyjęli zastosowaną w tym postanowieniu logikę, to gdyby pan Andrzejewski w akcie tego głębokiego wzburzenia chwycił za nóż i kogoś nim ugodził, to pozostałby bezkarny, bo żaden z obecnych na sali sędziów nie mógłby orzekać w sprawie o uchylenie mu immunitetu, gdyż wszyscy byliby świadkami tego zdarzenia. A zgodnie z ustawą, tylko Trybunał Stanu może uchylać immunitety jego członków. To prowadziłoby do kompletnie absurdalnej sytuacji, ale tak właśnie jest z tym rzekomym wyłączeniem większości sędziów z orzekania w sprawie immunitetu pani Manowskiej. W każdym razie jest to naginanie przepisów, aby tylko zablokować możliwość działania Trybunału zgodnie z prawem.
To czy po dwóch latach działania tego bardzo ważnego w porządku konstytucyjnym organu widzi Pan jeszcze szanse na powstrzymanie tego blokowania?
Ja wciąż mam nadzieję, że to jest jeszcze możliwe. W dużym stopniu będzie to zależało od tego, jakie będą dalsze ruchy prokuratury.
No i prokuratura złożyła wniosek o wyłączenie sędziego Andrzejewskiego.
Rzeczywiście. I tu mamy kolejne kuriozum, bo on sam jednoosobowo uznał, że ten wniosek nie zasługuje na rozpoznanie. Konsekwentnie powołał się na przepisy Kodeksu postępowania karnego, czyli zastosował jakąś własną procedurę, której nawet ten kodeks nie zna w odniesieniu do rozpoznawania wniosków o wyłączenie sędziego. I nie zawahał się sam w swojej sprawie orzekać.
Dyskusja o tym, czym jest Trybunał Stanu i dlaczego nie wypełnia realnie swojej roli, toczy się od lat. Liczył Pan, że w tej kadencji ta instytucja zacznie żyć? Bo deliktów konstytucyjnych nazbierało się w ostatnich latach wyjątkowo dużo.
Rzeczywiście dotychczasowe osiągnięcia Trybunału Stanu nie imponują. Na 125 lat historii były sądzone cztery sprawy, z czego tylko jedna zakończyła się wyrokiem skazującym, dwie umorzono, a jedną odesłano do sejmu dla uzupełnienia wniosku, do czego nie doszło, bo rządząca wtedy większość nie bardzo się z tym spieszyła, a potem wybuchła wojna. Ale warto przypomnieć, że te wspomniane postępowania przynajmniej toczyły się przed Trybunałem, do tego w standardach wynikających z Konstytucji i ustawy.
Teraz weszliśmy w nową jakość, w której pod znakiem zapytania stoi nawet rozpoczęcie postępowania?
Ja mam wrażenie, że rzeczywiście to postępowanie immunitetowe może stawiać pytanie, czy w takiej formule Trybunał Stanu, który składa się z sędziów wybieranych przez Sejm, z rekomendacji klubów poselskich, jest w stanie zachować powagę. Ja jeszcze mam nadzieję, że tam, gdzie mamy orzekać merytorycznie, jak choćby w tym już trwającym postępowaniu w sprawie Macieja Świrskiego, jednak uda nam się wypracować merytoryczne orzeczenie. Oczywiście orzeczenie, które będzie trzymać jakiś standard prawniczy. Bo abstrahując od ocen politycznych, jest w tym gremium wielu naprawdę dobrych prawników. Po obu stronach tych obozów, które tam się wytworzyły. Sądzę, że jesteśmy w stanie to zrobić. W kilku incydentalnych orzeczeniach udało nam się do tego dojść. Ale mam też sporą dozę zdegustowania wobec tego, jak ta instytucja funkcjonuje.
W debacie o miejscu i roli Trybunału Stanu w systemie konstytucyjnym stawiane są też pytania, czy jest on właściwie umocowany i skonstruowany? Można sobie wyobrazić jak jakoś inaczej zorganizowany taki sąd? Czy polityczny sąd to jeszcze sąd?
To model zaczerpnięty z III Republiki Francuskiej, chociaż we Francji już od niego w odstąpiono i oni już inaczej regulują odpowiedzialność najwyższych funkcjonariuszy państwa. U nas też ta debata jest uzasadniona. Chyba w ogóle trzeba się zastanowić, czy my do tego potrzebujemy instytucji szczególnej, gdy przesłanki odpowiedzialności konstytucyjnej w większości przypadków pokrywają się z przesłankami odpowiedzialności karnej.
Sądy powszechne, albo Sąd Najwyższy powinny się tym zajmować?
Może trzeba myśleć o takim rozwiązaniu. Może też o jakimś składzie mieszanym, czyli zawodowi sędziowie i członkowie wybierani przez Sejm. Ale zasadnicze pytanie brzmi: czy my potrzebujemy de facto takiego przywileju dla najwyższych urzędników państwowych, że oni są sądzeni w szczególny sposób przez szczególny organ.
To uprzywilejowanie może być też oceniane tak, że ta ścieżka odpowiedzialności konstytucyjnej pozwala w praktyce wymigać się od odpowiedzialności.
To prawda i to jest najgorsza recenzja tego systemu.
Czytaj też w LEX: Nadzór nad przetwarzaniem danych osobowych przez Trybunał Stanu jako naruszenie niezależności sądu >
