Krzysztof Sobczak: W przedmowie do wydanej właśnie przez Wolters Kluwer książki: „Ewa Łętowska – bibliografia i orzecznictwo z jej udziałem”, dr Aneta Wiewiórowska-Domagalska stwierdza, że pani twórczość to przede wszystkim badanie i przekraczanie granicy pomiędzy tym, jak jest i jak powinno być. A ja bym do tego dodał jeszcze element sprawczości, czyli działanie na rzecz tego, by było jak należy. Czy akceptuje pani takie rozszerzenie?
Ewa Łętowska: Tak, ponieważ dla mnie prawo nie jest tekstem, prawo jest mechanizmem. A mechanizm do czegoś służy, nie tylko żeby się kręcił.
Prawo nie jest samo dla siebie tylko dla ludzi i społeczeństwa.
Prawo ma służyć optymalizacji stosunków społecznych. Niezależnie od tego, czy chodzi o optymalizację polegającą na unikaniu na przykład konfliktów, czy nawet o pewien rodzaj inżynierii społecznej, ale zawsze chodzi o to, by coś z tego wynikało.
Prawo ma regulować różne relacje. A więc reguluje prawidłowo, czy nie?
Oczywiście. Ale żeby to wiedzieć, trzeba ustalić, jakie przyczyny decydują o tym, że będzie regulowało prawidłowo, albo że w nieuchronny sposób prowadzi do dysfunkcji. Te dysfunkcje mogą wynikać z tego, jak się to ureguluje, ale też tego, że to prawo nie pasuje do etapu historycznego czy poziomu mentalności społecznej.
Czytaj także: Prof. Łętowska: Grząski grunt legislacyjny ułatwia manipulowanie prawem>>
Czasem prawo zwyczajnie nie nadąża za przemianami społecznymi czy technologicznymi.
To też ważny element tego zjawiska. Ale słabość prawa jest też czasem skutkiem różnych kompromisów politycznych, gdy każda ze stron procesu legislacyjnego obładuje jakąś koncepcję swoimi pomysłami. Wtedy to prawo jest tak obciążone, że ono nie daje rady tego udźwignąć. Ważne jest odkrycie tego, dopatrzenie się w konkretnych przepisach. To jest element odpowiedzi na pytanie: dlaczego? Pisząc o prawie autorzy zazwyczaj koncentrują się na tym, co i jak. To „dlaczego” czasem jest w tle, a według mnie ono jest bardzo istotne. Sądzę, że w tym opublikowanym przeglądzie widać, że mnie to „dlaczego” dręczy. Bo jeżeli coś nie działa, to pierwsze pytanie powinno być: dlaczego?
Czytaj w LEX: Małecki Mikołaj, Pach Maciej: W obronie teorii stanu wyższej konieczności konstytucyjnej >>
No i kolejne pytanie: co zrobić, żeby zadziałało?
Drążenie do tego ujawnia czasem hipokryzję. Weźmy choćby aborcję i ten cały spór o pomocnictwo przy dokonaniu zabiegu.
Prawo nie działa, bo nie miało działać?
Dokładnie. Bo miało schować podejrzanie czyste sumienie twórców tego prawa, a jednocześnie wyprodukowano coś, co w masowej skali prowadzi do patologii.
Czasem widzimy też markowanie działań mających rzekomo rozwiązać jakiś problem, podczas gdy twórcom nowego prawa chodzi o coś zupełnie innego.
Bardzo często tak jest. Francuzi to nazywają loi spectacle, a Rosjanie zakon pokazucha. We Francji to zjawisko komentowane jest w odniesieniu do okresów przedwyborczych, kiedy to chęć przypodobania się wyborcom wywołuje skutki zarówno w zakresie tworzenia prawa jak i jego stosowania. To pierwsze to festiwal nowych regulacji, które później niekoniecznie daje się stosować. A drugie to na przykład nieformalne zalecenia dla policji, by nie traktować pewnych regulacji zbyt rygorystycznie, bo po co drażnić wyborców. Zarówno tworzenie jak i stosowanie prawa doznaje tego rodzaju dewiacji. Ja bardzo często miałam z tym do czynienia w orzekaniu. Nie tylko żeby dać zadowalającą konstrukcję prawną, ale żeby to jeszcze „chodziło”. I sprawia mi ogromną satysfakcję, jeżeli ktoś to w mojej działalności widzi.
Widzę to w pani różnorodnej działalności i doceniam.
To jest dla mnie satysfakcjonujące, bo o to mi właśnie chodzi. Czasem się udaje, czasem nie.
Autorzy publikacji, która jest okazją do naszej rozmowy, obejmującej książki, artykuły, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego z pani udziałem, ale też niektóre wypowiedzi w mediach, ułatwili przypomnienie takich działań. Czy ma pani swój ranking, jakiś „top 10”, takich działań, które obok innego znaczenia miały też wpływ na rzeczywistość?
Mam takie swoje typy, ale oczywiście bardzo subiektywne.
A czy łatwiej o takie efekty w przypadku na przykład orzeczeń, czy publikacji albo publicznych wystąpień?
Według mnie najbardziej widoczne to chyba jest na dużych problemach i w długiej perspektywie czasowej. Ja ma teraz dużą satysfakcję typu „a nie mówiłam?” w związku z rosnącą rolą rozproszonej kontroli konstytucyjności prawa. Dziś dużo się mówi o tym w związku z obecną sytuacją polityczną.
Potwierdzam, bo pamiętam, że przed bardzo wielu laty mówiła pani i pisała o możliwości i potrzebie oceniania przez wszystkie sądy zgodności z konstytucją przepisów, na podstawie których orzekają. Co ważne, konstytucja była wtedy szanowana i działał Trybunał Konstytucyjny.
Ja to sprawdziłam – moja pierwsza publikowana wypowiedź na ten temat, w której wprost opowiedziałam się za tym, ukazała się w 1991 roku.
I potem konsekwentnie pani to powtarzała, w publikacjach, na konferencjach. Chociaż przez wiele lat z niezbyt dużym skutkiem. Wśród sędziów to jakoś nie przyjmowało się.
Byłam też za to krytykowana.
Czytaj w LEX: Bartosiewicz Adam: Kontrola przez sądy administracyjne konstytucyjności przepisów objętych interpretacją indywidualną >>
Bo dość mocny był ten nurt, że sędzia jest od stosowania prawa, a nie jego oceniania. No i był trybunał, od którego oczekiwano rozwiązywania takich problemów.
Ja o to walczyłam, bo zawsze uważałam, że prawo pisze się nie tylko na dobrą pogodę. Ono powinno być przygotowane też na pogodę złą. Trzeba więc wypracować do tego narzędzia. Dla mnie ta sądowa rozproszona kontrola konstytucyjności to miał być taki właśnie mechanizm. Uważałam, że jeśli sądów nie wdroży się do takiego myślenia szerszymi kategoriami, to one nigdy nie wpasują się w funkcjonowanie demokratycznego państwa prawnego, w którym na serio jest traktowany podział władz. Oczywiście zdawałam sobie sprawę, że to może rodzić różne problemy, że taka rozproszona kontrola może skutkować różnymi sprzecznościami, ale widziałam w tym korzyści dla praworządności i demokracji.
To ma pani sukces, bo ostatnio coraz częściej słyszymy o orzeczeniach różnych sądów, które samodzielnie odnoszą rozpatrywane sprawy wprost do konstytucji.
Owszem, ale to jest taka radość przez łzy. Co mi z tego, że miałam rację, skoro teraz cały ten system jest w ruinie, a te przywoływane przez pana orzeczenia sądów są próbami ratowania chociaż trochę z naszego konstytucyjnego porządku. Szkoda, że wtedy, gdy przed laty propagowałam tę ideę, nie trafiało to na podatny grunt, bo być może dziś efekty takiej działalności byłyby większe.
Czytaj: SN: Jeśli sąd uzna przepis za niekonstytucyjny, może go pominąć>>
Wtedy potrzeba nie była tak silna. Sędzia słuchając tego typu sugestii myślał sobie, że przecież od czegoś jest Trybunał Konstytucyjny.
No tak, wiedział, że nie musi tego robić, bo przecież może skierować pytanie do Trybunału. Dziś większość sędziów wie, że nie bardzo ma to sens, chociaż niektórzy jeszcze zawieszają sprawy i posyłają do Trybunału.
Tymczasem w sprawach z kontekstem politycznym na zgodny z konstytucją wyrok raczej nie mogą liczyć, a w innych sprawach na wyrok będą czekać latami, bo bardzo mało ich ten organ wydaje.
Może więc to zrobić sam, albo zaniechać. A nie nauczył się tego, bo w czasie „dobrej pogody” nie przykładano do tego wagi, nie doceniano tej formy kontroli konstytucyjności. Chociaż faktem jest, że obecnie część sędziów przechodzi przez tę szkołę w ekspresowym tempie. Sprawia mi dużą satysfakcję, że przyłożyłam się do tego.
Co jest kolejną pozycją na liście praktycznych skutków pani działalności?
To jest problem z dziedziny tych nieszczęsnych stosunków Państwo – Kościół, a konkretnie sprawa nauczania religii w szkołach. Ja od początku protestowałam przeciwko wprowadzaniu tego instrukcją ministra. Ja wtedy nawet w połowie nie byłam tak antyklerykalna jak jestem teraz.
Kościół na to ciężko pracował.
To prawda. Ja pamiętam jak te ponad 30 lat temu mówiłam, że nie można instrukcją wprowadzać czegoś, co jest sprzeczne z ustawą, że to prawny elementarz. To zakrzykiwano mnie, że ja przeciw religii jestem.
A Kościół miał zasługi w odzyskaniu wolności i demokracji.
No właśnie. I w imię tego gaszono wszelkie argumenty, także te słuszne i uzasadnione. No i popatrzmy, ile to musi trwać i sprawa ciągle nie jest porządnie załatwiona.
A tymczasem młodzież dość masowo wypisuje się z religii w szkole.
Często są takie skutki, gdy regulacje wprowadza się na skróty, na siłę i bez solidnego zastanowienia. Weźmy choćby taki problem proporcjonalności, z którym mamy do czynienia też w tej sprawie, ale który ciągle nam wyłazi przy różnych sprawach. Bo u nas wszystko jest zerojedynkowe. A potrzebna jest proporcjonalność, czyli wyważanie. Na szczęście trochę w debacie publicznej przebiła się taka zasada jak multicentryczność prawa. Czyli to, że prawo współcześnie nie jest tylko kwestią lokalną, na jednym terytorium, tylko jednocześnie mamy prawa człowieka, czyli Strasburg, prawo Unii Europejskiej, czyli Luksemburg, no i nasz krajowy system. Ja od dawna pisałam i mówiłam, że w każdym działaniu, zarówno w tworzeniu prawa jak i w jego stosowaniu należy widzieć jednocześnie wszystkie te perspektywy. I to jakoś się przebiło.
Może wśród prawników, może też w części opinii publicznej, ale rządzący obecnie w Polsce politycy to chyba tego nie rozumieją. Mówią, że chcą być w Unii Europejskiej i w Radzie Europy, ale standardów prawnych tych organizacji nie chcą stosować.
To jest taki obszar, w którym też mogę stwierdzić: a nie mówiłam? I po raz kolejny przypomnieć, że prawo to mechanizm. No i gdy oceniają nas na gruncie prawa europejskiego, to pytają nie tylko czy my je odpowiednio implementujemy, ale także, czy to prawidłowo działa.
Czytaj: Prof. Łętowska: Po wyroku TK wypowiedzenie unijnego traktatu, albo zmiana konstytucji>>
To mamy doskonały przykład, gdy polski rząd przekonuje Komisję Europejską i TSUE, że system dyscyplinarny sędziów jest już naprawiony, bo przecież znowelizowano ustawę o Sądzie Najwyższym, a unijne organy tego nie przyjmują i pytają, czy to już działa jak należy.
Bo to jest pytanie o mechanizm i o jego działanie, a nie tylko o formalne przyjęcie jakiejś nowelizacji.
Czytaj także: Prof. Ochmański: Politycy instrumentalnie traktują unijne traktaty>>
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
