Problem przesłuchiwanie i wysłuchiwania dzieci w Polsce był tematem niedawnej konferencji "Dziecko pokrzywdzone przestępstwem". Jak mówią eksperci pomimo zmian, które już nastąpiły - np. wprowadzenia przyjaznych pokoi - czyli miejsc, w których mają być przesłuchiwane dzieci zgodnie z art. 185 kpk, braki są duże. Chodzi przede wszystkim o wiedzę i doświadczenie zarówno sędziów jak i biegłych. Fundacja opracowała również procedurę przesłuchiwania dziecka, w której krok po kroku, szczegółowo opisano jak takie przesłuchanie ma wyglądać.
Patrycja Rojek-Socha: Jeśli analizujemy obowiązujące w Polsce przepisy i procedury dotyczące przesłuchań dzieci - jakie są największe bolączki tego systemu?
Maria Keler-Hamela: Nie ma wątpliwości, że brak biegłych. Nie ma wystarczającej liczby biegłych psychologów, którzy specjalizują się w przesłuchaniu dzieci. Oczywiście zmiany w prawie nastąpiły, dzieci przesłuchiwane są w przyjaznym miejscu, ale to nie wszystko. Problemem jest też to, gdzie takie miejsce, przyjazny pokój się znajduje.
To znaczy?
Musimy pamiętać o tym, że często chodzi o dzieci, które zostały skrzywdzone przez osoby znajome i dzieci wstydzą się, czują się winne z powodu tego co się stało i boją się, oskarżania osób im bliskich. Przesłuchanie nawet w "przyjaznym miejscu", ale na komendzie policji, czy w sądzie, po przejściu przez bramki, po kontroli, spotkaniu na korytarzu, zakutego w kajdanki agresora, takiej rozmowie z dzieckiem nie służy. Strach, obawy są jeszcze większe.
Takie pokoje przesłuchań są m.in. w Centrach Pomocy Dzieciom Fundacji, to dobry pomysł?
Oczywiście, bo na miejscu, cały czas jest też psycholog, który w każdym momencie może pomóc. Zresztą Centra Pomocy Dzieciom w ogóle udzielają kompleksowej pomocy dzieciom, które mają doświadczenie krzywdzenia – w jednym miejscu dziecko i jego rodzina mogą skorzystać z pełnej oferty wsparcia psychologicznego, prawnego i medycznego. W przyjaznym pokoju w CPD przesłuchanie jest nagrywane i jest to ważny materiał dowodowy na potrzeby sądu.
Czytaj: Przesłuchania dzieci - brakuje biegłych i szkoleń dla sędziów>>
Bo dziecko często jest jedynym świadkiem?
Tak. Przy czym dziecko zdecydowanie częściej kłamie mówiąc, że nic mu się nie stało, niż przyznając, że ktoś mu coś zrobił. Bo dzieci się wstydzą, boją konsekwencji i dla rodziny i dla sprawcy. Sędziowie, osoby, które przesłuchują dzieci powinny być więc przeszkolone, powinny umieć nawiązywać z dzieckiem kontakt, relacje.
Czytaj w LEX: Kontakty z osobą małoletnią i egzekucja kontaktów w praktyce sędziego >
A jakie są realia?
A takie, że w Polsce, ani na studiach prawniczych, ani na aplikacji nie ma obowiązkowych szkoleń z zakresu przesłuchiwania dzieci. Tymczasem różnice pomiędzy przesłuchaniem dziecka i dorosłego są duże. A pierwsze przesłuchanie dziecka jest szczególnie ważne, bo jest szansą na to, że opowie co je spotkało.
Pojawiają się głosy, że sędzia w takiej sytuacji może sobie poradzić sam, bez biegłego?
Sam sędzia absolutnie nie wystarczy, bardziej mógłby to być sam biegły psycholog - ale z odpowiednią wiedzą i doświadczeniem. A sędzia wtedy może obserwować przesłuchanie w pokoju technicznym, mając wpływ na zadawane pytania i przebieg przesłuchania.
Wracając do samego przesłuchania, jak powinno wyglądać?
Po pierwsze ważne jest to jak zachowuje się osoba, osoby przesłuchujące. Jest takie przekonanie, że sędzia powinien być neutralny, niezbyt miły, bo jak będzie za miły to dziecko będzie podatne na sugestie. Tymczasem przeprowadzono kiedyś eksperyment, który to podważa. Grupa przedszkolaków najpierw obserwowała pana, który rzucił misiem, coś powiedział, był w jakiś sposób ubrany. I potem - następnego dnia - podzielono dzieci na dwie grupy. Jedną przesłuchiwała osoba, która była bardzo miła, drugą - osoba surowa, wycofana. Obie zadawały te same sugerujące pytania - np. czy pan miał zielone spodnie, a miał brązowe; czy rzucił lalką? Choć był to miś itd. Co się okazało?
Więcej błędnych informacji było w drugiej grupie. Stres?
Tak stres, strach. Dziecko bało się poprawić osobę przesłuchującą, która mu sugerowała nieprawdziwą informację. Ważne jest podawanie tych instrukcji.
Czytaj: Konflikt okołorozwodowy uderza w dzieci - potrzebne zmiany w przepisach>>
Na przykład?
Na przykład wydawałoby się oczywistą rzecz - że może powiedzieć nie wiem. Tyle, że to "nie wiem" w codziennym życiu dziecka jest mało akceptowalne. Bo jak "nie wie" denerwują się rodzice, a w szkole dostaje gorszy stopień. Więc przed przesłuchaniem trzeba wyjaśnić, najlepiej na prostym przykładzie, że taka odpowiedź jest jak najbardziej zasadna, jeśli dziecko rzeczywiście nie zna odpowiedzi. Nie chcielibyśmy aby dziecko zgadywało, czy mówiło czego nie jest pewne.
Kolejna istotna rzecz?
W czasie przesłuchania powinno się je poprosić, by o czymś opowiedziało. Np. co robiło danego dnia. Chodzi o to, by poczuło się ważne, jest to ćwiczenie narracji z dzieckiem, przygotowanie do roli świadka. Ale to nie może być pytanie: co tam w szkole?, albo jaki przedmiot lubisz? Bo część z tych dzieci, ze względu na trudną sytuację w domu, ma duże problemy w szkole. Czyli szkoły, co do zasady nie lubi, a z przedmiotów najbardziej lubi przerwę. Idea jest taka, że osoba przesłuchująca musi mało mówić, dużo słuchać. Czyli grad pytań też wynikom przesłuchania nie służy. Dziecku warto pozwolić mówić i okazywać emocje, czasami warto jedynie powiedzieć: rozumiem, że to trudne. Na Zachodzie osoby, które przesłuchują dzieci muszą przejść kursy, superwizje. Są wspierane, oceniane.
Czytaj w LEX: Najważniejsze zmiany dużej nowelizacji procedury karnej z 2019 r. >
Dziecko powinno być przygotowane do przesłuchania?
Oczywiście. Nie w zakresie tego co ma mówić, ale żeby wiedziało, że to nic strasznego, jak takie przesłuchanie będzie wyglądać, czego może się spodziewać. Czasem trzeba mu pokazać pokój, gdzie się odbędzie. Wszystko po to by zmniejszyć stres. Ważne jest też pierwszy moment, nawiązania kontaktu z dzieckiem.
Konieczna jest zmiana przepisów?
Potrzebne są zmiany w zakresie biegłych. Po pierwsze, kto może być biegłym. Teraz jest tak, że skoro jest ich bardzo mało, sądy i prokuratury sięgają po osoby, które są dyspozycyjne, ale często nie mają odpowiedniego doświadczenia. Efekt? Mieliśmy przypadek, że dzieci wykorzystane seksualnie przesłuchiwała kobieta, która uważała, że takie sytuacje nie mają miejsca, więc w każdym przypadku dziecko - jej zdaniem - było niewiarygodne. Albo biegły się spieszył i bywało, że mówił dziecku: mów szybciej, nie mam czasu, bo mam drugie przesłuchanie Z jednej strony rola biegłego powinna być większa, z drugiej dzieci powinny być przesłuchiwane przez osoby, które - jeszcze raz powtórzę - nie są wyznaczone do tego z przypadku.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
