Prof. Wróbel: Szkoda, że tylko kibice obrazili się na weto do zmian w k.p.k.

Źle oceniam zawetowanie przez prezydenta zmian procedurze karnej , które miały wprowadzić szereg ważnych dla obywateli gwarancji – mówi prof. Włodzimierz Wróbel, sędzia Sądu Najwyższego, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. I ubolewa, że tylko kibice piłkarscy w sposób zorganizowany zaprotestowali przeciwko temu. Informuje też o gotowych wielu innych projektach mających poprawiać prawo karne i martwi się, że także one mogą paść ofiarami wojny politycznej.

Krzysztof Sobczak: Jak Pan odebrał zawetowanie przez prezydenta zmian w procedurze karnej? Gdy kierowana przez Pana Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego kończyła prace nad tym projektem, to nie wyobrażał Pan sobie, że prezydent zablokuje zmiany zwiększające prawa obywatelskie i gwarancje procesowe.

Włodzimierz Wróbel: Rzeczywiście tak sądziłem, ale uchwalona przez parlament ustawa została zawetowana i musiałem zmienić swój pogląd. Chociaż wciąż nie rozumiem tej decyzji. Szczególnie, że prezydent zaproponował swój własny projekt w tej sprawie, niewiele różniący się od naszego. Dla mnie to kolejny przykład na to, że wszystko musi być przedmiotem nabijania punktów w walce o władzę. Jak w warcabach – ja tobie zbiję pionka, potem ty mnie zbijesz. Nie liczy się meritum sprawy. No i zdaje się, że trochę strzelił prezydent kulą w płot, bo nawet w jego zapleczu pojawiły się protesty wobec tej decyzji.

Czytaj: Prof. Wróbel: Liczę na podpis nowego prezydenta pod ustawą poprawiającą prawo karne>> 

Prezydent zawetował nowelizację k.p.k. ograniczającą tymczasowe areszty>> 

Dla mnie frustrujące było, że jedyną grupą społeczną, poza częścią prawników i kilkoma organizacjami pozarządowymi, która głośno przeciwko temu zaprotestowała, byli kibice piłkarscy, a raczej ich najbardziej radykalny odłam zwany „kibolami”. Dla Pana też? Może słyszał Pan, że jeszcze jakieś grupy społeczne w tej sprawie „wyszły na ulice”?

Nie słyszałem, ale też nie słyszałem by jakieś grupy społeczne „wychodziły na ulice” w sprawie innych ważnych społecznie ustaw, które również były wetowane. Nawet to głośne zawetowanie programu SAFE, dotyczącego pieniędzy z Unii Europejskiej na uzbrojenie dla polskiej armii, nie wywołało takich protestów.

Na zgromadzeniu przed pałacem prezydenckim w tej sprawie było dość dużo ludzi, były przemówienia i transparenty, niektóre z dosadnymi hasłami.

To musiałem coś przegapić, ale generalnie to w Polsce ludzie „nie wychodzą na ulice” w sprawach takich ustaw, jak nowelizacja procedury karnej. Przyznaję, że mają czasem miejsce takie reakcje w odniesieniu do regulacji nagłośnionych przez media i polityków. Ale szerszego oburzenia społecznego na prezydenta, który wetuje wszystko, co popadnie, nie ma.

Czytaj też w LEX: Doręczenia pism za pośrednictwem portalu informacyjnego w postępowaniu karnym >

Przepisy zapewniające gwarancje procesowe, prawo do obrony, ochronę przed nadmierną opresją ze strony władz, nie mają dla ludzi znaczenia? Z historii też nie bardzo sobie przypominam protestów, czy żądań wprowadzenia tego typu praw...

Rzeczywiście, tego nigdy nie było, bo traktuje się takie przepisy jako techniczne, trochę jako wiedzę tajemną, nie przekładającą się wprost na życie ludzi, trudno to przełożyć na jakieś emocje społeczne.

No i tu zobaczyliśmy taką grupę społeczną, która to weto wzięła do siebie. Ten najbardziej znany stadionowy transparent mówił: Nie jesteś jednym z nas. Bo zrobiłeś coś dla nas niedobrego. Tymczasem weto nie zablokowało prawa specjalnie przygotowanego dla kibiców, tylko ważnego dla nas wszystkich.

Nie jestem dobrym adresatem do tych pytań – wyjaśnienie tego zjawiska to raczej zadanie dla politologów i socjologów. To oni powinni wyjaśnić to zjawisko. Ja mogę zrozumieć pewną wrażliwość w tej grupie na zagadnienia związane z praktyką działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.

Ludzie z tego środowiska często wchodzą w kolizje z prawem, więc lepiej niż większość społeczeństwa rozumieją i odczuwają nadmiernie rozbudowane kompetencje policjantów i prokuratorów, czy skutki odmowy dopuszczenia obrońcy do pierwszego przesłuchania i nadmierną łatwość w stosowaniu tymczasowego aresztowania?

Wymienił Pan część problemów, jakie miały być lepiej i bardziej proobywatelsko uregulowane dzięki tej ustawie. No i to, przynajmniej do tej grupy się przebiło, że ta nowelizacja miała lepiej chronić obywateli w relacjach z organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości. A gdy ustawa została zawetowana, to tej poprawy nie będzie. A więc „nie jesteś już jednym z nas”, bo zablokowałeś ważne dla nas zmiany.

Zobacz procedury w LEX:

• Stosowanie tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym >
• Stosowanie tymczasowego aresztowania w postępowaniu sądowym >

Zobaczyliśmy przykład zidentyfikowania się potrzeb konkretnej grupy społecznej, co byśmy o niej nie mówili, z prawem. Oto miało powstać prawo, które miało nas dotyczyć.

Objawiła się w ten sposób pewna intuicja związana z gwarancyjną funkcją prawa.

Szkoda, że inne grupy społeczne nie zdobywają się na takie protesty. Strajk Kobiet nie pojawił się, gdy rozpoczęło się demolowanie Trybunału Konstytucyjnego, tylko dopiero gdy po paru latach ten trybunał uderzył w prawa kobiet.

No cóż, też mnie to martwi i frustruje.

Kierowana przez Pana Komisja Kodyfikacyjna od początku swojej pracy zapowiadała szeroki pakiet zmian mających „ucywilizować” i dostosować do europejskich standardów prawo i procedurę karną. Tymczasem pierwszy etap tych prac, czyli tzw. ustawa naprawcza, mająca usunąć największe deformacje w procedurze karnej, nie może wejść w życie. Dla Komisji to porażka? Jest pytanie o sens przygotowywania kolejnych projektów?

Mam ambiwalentne uczucia. Bo prezydent proponuje teraz projekt niemal identyczny z naszym, ale „naszą” ustawę zawetował. Prawie przepisany, tam zmian jest tyle, w stosunku do naszej wersji, co kot napłakał. Zawetował, bo to nie jego projekt, bo tylko prezydenckie propozycje mają szanse na akceptację? Z tego punktu widzenia mógłbym się czuć świetnie, bo potwierdzono wartość naszej pracy. Ale tak poważnie, to towarzyszy mi poczucie frustracji. Nie tylko w związku z tym projektem, bo być może on zostanie uchwalony w wersji bardzo podobnej do naszej. Natomiast jest szereg projektów przygotowanych przez Komisję, które leżą bez decyzji, co dalej. Są chyba w tym klinczu politycznym, w ramach którego prezydent wetuje wszystko, co dotyczy prawa karnego. A rząd chyba boi się składać te projekty w Sejmie, spodziewając się takiej właśnie reakcji prezydenta i kolejnych faz konfliktu. Ale być może mamy też do czynienia już z tak szalejącym populizmem, że politycy boją się jakichkolwiek działań w obszarze prawa karnego, by nie narazić się na zarzut nadmiernej liberalizacji czy wręcz obrony przestępców. Gdy o pracy rządu i opozycji decydują sondaże, takie obawy mogą mieć znaczenie, nawet gdy są bezpodstawne. Zbigniew Ziobro przekroczył w tym zakresie wszelkie granice „twardości”, to my lepiej tego nie ruszajmy.

Zobacz też w LEX: Orzecznictwo w praktyce zawodowej pełnomocnika procesowego >

Jakie jeszcze projekty są gotowe, jakie są przygotowywane? Które Pan szczególnie rekomenduje?

Najważniejsza obecnie sprawa, która powinna mieć priorytet ze względu na znaczenie dla usprawnienia pracy sądów, na co wszyscy narzekają, to projekt dotyczący konsensualizmu. Czyli kończenia spraw karnych poza rozprawą, na zasadzie porozumień procesowych. On jak najbardziej powinien zostać wdrożony.

Czytaj: Prof. Wróbel: Konsensualizm dziś ważniejszy w procesie karnym niż kontradyktoryjność>> 

Jeśli propozycje związane z łagodzeniem niektórych kar, czy poszerzaniem gwarancji procesowych, mogą wywoływać jakieś dyskusje, to ten projekt nie powinien budzić kontrowersji. Czy też może wpaść we wspomniany klincz polityczny?

Niestety może, chociaż nie ma ku temu powodów. Też tak myśleliśmy o projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, że to niepolityczna sprawa. A okazało się, że jednak. Wymyślono jakiś argument związany z pedofilią, nieprawdziwy na dodatek, żeby w jakikolwiek sposób uzasadnić weto. Potem z niego się wycofano, zmieniano te uzasadnienia, bo ludzie prezydenta chyba nie byli już pewni, czego się trzymać. Dla mnie to nie było weto z powodów merytorycznych, chodziło o to, żeby dać pstryczka rządowi. Dlatego nie potrafię powiedzieć, jakie mogą być losy ustawy dotyczącej konsensualizmu.

Czytaj też w LEX: Postępowanie mediacyjne w sprawie karnej >

Co jeszcze z prac Komisji Kodyfikacyjnej rząd powinien kierować na ścieżkę legislacyjną?

Drugą taką sprawą są areszty elektroniczne, jako uzupełnienie katalogu środków zapobiegawczych. Kolejną jest informatyzacja postępowań, a przede wszystkim wideokonferencje. Ważne jest także „rozminowanie” części ogólnej Kodeksu karnego, przez usunięcie przepisów, które już w sądach są kwestionowane w związku z zarzutami o naruszenie proceduralne podczas uchwalania dużej nowelizacji sprzed kilku lat. Ponieważ te zmiany zostały przyjęte w niekonstytucyjnej procedurze, to już są orzeczenia stwierdzające, że w związku z tym tych przepisów nie stosuje się. Uporządkowanie tego to absolutnie pilna sprawa. Ale są też gotowe projekty dotyczące drobniejszych spraw, np., środków zabezpieczających. Trzeba też coś zrobić z takim swego rodzaju błędem w kodeksie, dotyczącym bardzo wyśrubowanych kar związanych z pedofilią. Chodzi o tzw. klauzulę Romea, czyli relacje o charakterze erotycznym nastolatków zbliżających się do wieku dorosłego. Według obecnych przepisów oni traktowani są jak zbrodniarze. Zabiega o to między innymi Rzecznik Praw Dziecka. Te przepisy też już są przez nas przygotowane. Również gotowe są przepisy dotyczące możliwości prowadzenia postępowań karnych w związku ze zbrodniami popełnianymi na Ukrainie. Mamy kłopot z zasadą terytorialności, żeby takie postępowania efektywnie prowadzić. Gotowy jest także projekt przepisów, co do których wydawało się, że to wszyscy „kupią”, ale jakoś zapadło milczenie. Czyli nowelizacja nieszczęsnego artykułu 212 Kodeksu karnego, przewidującego kary za zniesławienie. My zaproponowaliśmy tam daleko idące zmiany, odpowiadając, przynajmniej częściowo na zgłaszaną od lat potrzebę ograniczenia karalności. No i wciąż nie ma decyzji o dalszych pracach nad tym projektem.

Czytaj: Prof. Wróbel: Kary za pomówienia zwykłych ludzi, ale nie polityków>> 

Komisja będzie zabiegać o ich uchwalenie w tej kadencji parlamentu i w tej kadencji prezydenta?

To nie jest rolą Komisji, my jesteśmy od przygotowania odpowiednich projektów. To minister sprawiedliwości, który nam to zlecił, musi zdecydować, co z tym dalej. Ale ja rozumiem, że minister nie działa w próżni, że musi uwzględniać stanowisko całego rządu i premiera. Nie otrzymujemy zwrotnej informacji, że któryś z naszych projektów jest zły. A więc uznajemy, że są dobre, a o braku dalszych działań wobec nich decydują inne względy. Zapewne kryteria polityczne, których my możemy nie rozumieć.

Czytaj też w LEX: Dobrowolne poddanie się karze w sprawach poważnych – przeżytek czy może szansa dla wymiaru sprawiedliwości? >