Krzysztof Sobczak: Od 24 października w zgromadzeniach publicznych może uczestniczyć nie więcej niż 5 osób. Czy większe zgromadzenia więc zakazane?

Andrzej Wróbel: Nie są, ponieważ ten zakaz nie został wprowadzony zgodnie ze standardem konstytucyjnym dotyczącym zgromadzeń.

A jaki jest ten standard?

Nasza konstytucja gwarantuje wolność zgromadzeń i na tę wolność składają się dwa uprawnienia: prawo do organizowania zgromadzeń i prawo do uczestniczenia w tych zgromadzeniach. Ale na wolność zgromadzeń składa się też prawo do swobodnego wyrażania opinii, które jest immanentną treścią tego prawa. Bo to nie jest tylko kwestia zorganizowania zgromadzenia i uczestnictwa w nim, ale istotą tego prawa jest wolność wyrażania poglądów. A drugie bardzo ważne uprawnienia to jest wolność komunikowania się. To oznacza, że organizatorzy i uczestnicy zgromadzenia przekazują pewne treści społeczeństwu czy władzy.
To są elementy, które trzeba brać pod uwagę przy ocenie ewentualnego zakazu zgromadzeń. Ale sprawą najważniejszą jest to, że według naszej konstytucji wolność zgromadzeń jest wolnością polityczną.

Czytaj: Karać za zgromadzenia? Wytyczne dla prokuratorów są, zakazu nie ma>>
 

Co to oznacza?

To oznacza, że ludzie gromadzą się, żeby wypowiedzieć się w kwestiach ważnych dla funkcjonowania społeczeństwa demokratycznego. I dopiero na tej podstawie można przejść do dyskusji na temat zakazów takich działań.

Czytaj w LEX: Wolność zgromadzeń w czasie epidemii >

Kto i w jaki sposób może w Polsce zakazać organizowania zgromadzeń i uczestnictwa w nich?

Standard konstytucyjny jest w tej sprawie dosyć prosty. Otóż artykuł 57 konstytucji przewiduje, że ograniczenie prawa do zgromadzeń może wprowadzić ustawa. Ale to nie jest wystarczające, bo takie ograniczenia w formie ustawy musi spełniać szereg innych wymagań, które są przewidziane w artykule 31 ust. 3 konstytucji. A więc po pierwsze, taki zakaz musi być wprowadzony ustawą.

Warto chronić państwo prawa

Warto chronić państwo prawa

Krzysztof Sobczak, Andrzej Wróbel

Czyli to nie może być rozporządzenie, ale ustawa i coś jeszcze.

Oczywiście, ustawa plus te warunki. A takim warunkiem kardynalnym, który obowiązuje we wszystkich państwach demokratycznych i praworządnych jest to, że taki zakaz musi być wprowadzony w formie ustawy. Tymczasem ten zakaz, który według rządu obecnie obowiązuje, nie został wprowadzony w formie ustawy. A więc można mieć wątpliwości, czy ta pierwsza przesłanka ograniczania wolności zgromadzeń została spełniona.

Czytaj w LEX: Kwarantanna i izolacja w związku z COVID -19 w świetle nowych przepisów >

To chyba oczywiste, ten zakaz jest tylko w rozporządzeniu Rady Ministrów.

No tak. Ale wyjaśnienia wymaga też rola i uzasadnienie ustawowej podstawy do tego rozporządzenia. Bo artykuł 46. ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi mówi, że w drodze rozporządzenia można wprowadzić między innymi  zakaz organizowania zgromadzeń. Moim zdaniem to upoważnienie ustawowe nie spełnia wymagań przewidzianych dla upoważnień ustawowych. Zwłaszcza gdy chodzi o ograniczenie takiego podstawowego prawa politycznego. Trybunał Konstytucyjny dopuszczał w swoim orzecznictwie możliwość ograniczenia praw i wolności obywatelskich w drodze rozporządzenia, ale wskazywał, że musi być do tego odpowiednie upoważnienie ustawowe. Moim zdaniem to upoważnienie w artykule 46 tej ustawy nie spełnia wymagań konstytucyjnych. Ono jest po prostu zbyt ogólne i daje zbyt dużo swobody organom uprawnionym do wydania rozporządzenia.

Czytaj: Ewa Łętowska: Wyrok TK to wstęp do usuwania kolejnych wyjątków od zakazu aborcji>>
 

Czy rząd w czasie pandemii może na tej podstawie ustanawiać jakieś ograniczenia?

Może, ale nie ma w tym całkowitej swobody. W odniesieniu do zgromadzeń, gdy nie ogłoszono stanu nadzwyczajnego, one nie mogą godzić w istotę tego prawa. A przecież nic bardziej nie godzi w wolność zgromadzeń jak zakaz zgromadzeń.

Zobacz procedurę w LEX: Działania organów administracji publicznej w sytuacji zaistnienia ryzyka epidemii lub zaistnienia epidemii >

To nie jest całkowity zakaz, bo zgromadzenia do 5 osób są dozwolone.

To nie zmienia istoty rzeczy, tak małe zgromadzenia nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia ich celu. Jaką siłę przekazu, przebicia się ze swoimi postulatami ma 5-osobowe zgromadzenie? No i wyobraźmy sobie teraz zgromadzenia przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zakazu aborcji liczące maksymalnie po 5 osób. Czy ktoś by się nimi przejmował? A to jest jedna z takich spraw, w których konstytucja daje obywatelom prawo mocnej wypowiedzi.

A nawet gdyby to był limit na poziomie 50 czy 100 osób, jak było wcześniej, to jakby to się miało to tej skali obywatelskiego niezadowolenia, jaką widzimy? Wolno to limitować?

To jest fundamentalny problem i każde takie liczbowe limitowanie ma arbitralny charakter. Dlatego wracam do punktu wyjścia naszej rozmowy, że każde ograniczanie takiej podstawowej dla funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa wolności politycznej musi bezwzględnie spełniać standardy konstytucyjne. A w tym rozporządzeniu ja ich nie widzę.

Czy z tego punktu widzenia ma znaczenie, czy chodzi o zgromadzenia organizowane czy o spontaniczne?

Ma to znaczenie, ponieważ rozporządzenie zakazuje organizowania imprez masowych i innych zgromadzeń.

No tak, a zgromadzenia spontaniczne, jak sama nazwa wskazuje, nie są organizowane.

Taka właśnie jest istota zgromadzeń spontanicznych. Są one bezpośrednią reakcją na pewne zdarzenie, jak w tym przypadku wyrok trybunału, istotne dla społeczeństwa i państwa demokratycznego. W tym przypadku bez wątpienia tak jest. Jeśli więc są spełnione warunki zgromadzenia spontanicznego, a w większości obecnych protestów da się chyba to wykazać, to do nich wspomniane rozporządzenie nie ma zastosowania. Ale ja nie chciałbym zajmować się interpretacją tego rozporządzenia, ponieważ ono według mnie nie spełnia tych warunków, które mogłyby być uznane za zgodne z konstytucją.

Przedstawiciele obozu władzy mówią, że to nielegalne zgromadzenia, chociaż nie podejmują prób ich pacyfikacji. Mogą znaleźć w prawie jakiś punkt zaczepienia do takich twierdzeń?

To nie jest łatwe, ponieważ orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest takie, że nawet jeśli nie ma notyfikacji, to ono nie jest nielegalne, a jedynie traci domniemanie  legalności.

Czytaj: Prof. Lech Garlicki: Tylko bardziej precyzyjna regulacja może zastąpić przepis usunięty przez Trybunał>>
 

To jest różnica?

Jest, ponieważ strasburski Trybunał uważa, że nawet jeśli odbywa się zgromadzenie, które powinno być notyfikowane, a nie było, to biorąc pod uwagę jego znaczenie dla życia społecznego, nie można go rozproszyć przy użyciu sił porządkowych.

Nie było na razie takich prób, w tym obecnym proteście.

Rzeczywiście, ten warunek jest więc spełniany.

Ale organizatorów takiego zgromadzenia można ukarać?

Na podstawie ustawy, do której odwołuje się obecnie obowiązujące rozporządzenie "w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii” można ich ukarać, ale tylko administracyjną karą pieniężną, określoną w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, wymierzaną przez inspektora sanitarnego. Ta ustawa nie przewiduje innych sankcji za naruszenie zakazu organizowania zgromadzeń.

 


A te pogróżki prokuratury, że grożą im kary do 8 lat więzienia?

Nie wiem, na jaki przepis Kodeksu karnego powołuje się prokuratura, więc nie mogę się w tej kwestii wypowiadać. Natomiast nie widzę takiej możliwości na gruncie tej ustawy. A już na pewno nie za samo zorganizowanie zgromadzenia. Prokuratura nie ma do tego podstaw. Chyba że podejmowane będą próby stawiania zarzutów i karania z innych powodów.

Myśli pan o czymś takim, jak w czasach PRL karano za zaśmiecanie ulicy podczas antyrządowych demonstracji? Można komuś zarzucić na przykład zakłócanie spokoju, gdy inni chcieli spać. Albo używanie "brzydkich wyrazów".

Można, ale mam nadzieję, że nikt nie będzie sięgał po takie pomysły. W każdym razie prawo obywateli do wyrażania swoich opinii o działaniach władz jest wartością nadrzędną w stosunku do potrzeby głębokiego snu, czy zamiłowania do pięknego języka. To byłyby niepoważne działania. Chyba ze chodzi o ewentualne zarzuty pod adresem organizatorów związane z zagrożeniem koronawirusem czyli zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego, co jednak wydaje się wątpliwe z perspektywy prawa karnego.

Oczywiście, działania przeciwko rozprzestrzenianiu się pandemii są zasadne i należy je popierać. Ale już sobie wyjaśniliśmy, że wprowadzony między nimi zakaz zgromadzeń nie jest zgodny ze standardem konstytucyjnym. A jeśli uznalibyśmy, że taki zakaz jest potrzebny, żeby ludzie nie zarażali się nawzajem, to jak władza powinna go wprowadzić?

Władza powinna wydać ustawę w tej sprawie lub znowelizować obowiązującą. Ale przemyśleć, czy można taki zakaz wprowadzić wobec nieogłoszenia stanu nadzwyczajnego, czyli stanu klęski żywiołowej albo stanu wyjątkowego. Czy to nie narusza istoty wolności zgromadzeń. Gdyby te dwie przesłanki zostały spełnione, można by było to uzasadnić względami ochrony zdrowia, życia ludności i bezpieczeństwa publicznego, jak jest określone w artykule 31 ust. 3. konstytucji. To powinno być zrobione porządnie.

Był jakiś precedens w tej dziedzinie?

Owszem, był. W 2016 roku wydana została ustawa, w której  wprowadzono m.in.  zakaz uczestniczenia z gromadzeniach spontanicznych w związku z organizowanym w Warszawie szczytem NATO. Dyskusyjną sprawą było, czy takie ograniczenie było konieczne w społeczeństwie demokratycznym, ale wtedy załatwiono to porządnie, bo ustawą, która obowiązywała tylko w czasie trwania tego szczytu.

Standard konstytucyjny został spełniony.

W zakresie formy ograniczenia -tak, tego zarzutu nie można było wtedy postawić. Ale to też jest dobry przykład w kontekście obecnych działań.