Kieruje Pani największym sądem. Ma Pani czas na prowadzenie spraw?
Czasu brakuje na wszystko – Sąd Okręgowy w Warszawie to ogromny sąd. Prowadzę nadal sprawy, mam wpływ na poziomie 25 proc., mój referat obejmuje ok. 90 spraw. Po urlopie System Losowego Przydziału Spraw (SLPS) przydzielił mi 30 spraw.
Ile spraw ma średnio sędzia w referacie?
W pionie cywilnym ok. 300 - 330 spraw w pionie cywilnym w pierwszej instancji. Największy referat liczy 436 spraw. I to jest nie do obrobienia. To oznacza ok. 800 tomów na osobę. Tom ma 200 kart. To jest to, z czym sędziowie muszą się mierzyć na co dzień. Wypada więcej niż jedna sprawa na jeden dzień, licząc weekendy i święta. W pionie gospodarczym, którego także ma dotyczyć nowelizacja KPC, średnie referaty wynoszą po ok. 200 spraw.
Wiele spraw jest z pewnością powtarzalnych, rutynowych...
Mało jest spraw drobnych i powtarzalnych, w których można wykorzystać raz opracowaną koncepcję. U nas jest mało spraw rozwodowych, które w większości są bezsporne i kończą się przeważnie na 40-minutowej rozprawie. Stanowią w wydziałach cywilnych jedynie od 17 do 20 proc. Oceniam, że tylko 1/5 spraw w Sądzie Okręgowym w Warszawie jest powtarzalna. W naszym sądzie mamy bardzo dużo spraw skomplikowanych, obszernych. Dość powiedzieć, że w SO w Warszawie jest 60 proc. cywilnych spraw wielotomowych z całej Polski. To są ciężkie i trudne sprawy. Już co piąta wpływająca sprawa procesowa dotyczy kredytów frankowych.
Czego dotyczą sprawy trudne?
Trudne są np. sprawy dotyczące dotacji unijnych, w których żąda się zwrotu środków albo nie przekazano wsparcia uznając, że nie zostały spełnione warunki. Tych spraw jest sporo, a są żmudne, bo do każdej trzeba się uczyć od nowa. Każda perspektywa finansowa, konkurs, są prowadzone na innych zasadach. Nie ma tam prostych źródeł prawa: ustaw czy rozporządzeń, ale normy perspektyw finansowych, komunikaty, zarządzenia, instrukcje wypełniania wniosków. One zawierają konkretne wyjaśnienia, które rzutują na wykładnię woli stron. Z kolei wszystkie sprawy dotyczące rozliczeń inwestycji budowlanych, głównie autostrad – są bardzo obszerne. Same pozwy potrafią liczyć ponad pół tysiąca tomów. Rozliczamy budowy z całej Polski - np. osiedla w Poznaniu, Aquaparku na Śląsku. Rozliczamy leasingi, kontrakty międzynarodowe, sprawy z zakresu ochrony konkurencji.
Czy reforma postępowania cywilnego, nad którą pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości, ułatwi rozpatrywanie takich trudnych spraw?
Mam taką nadzieję. Proponowane rozwiązania co do zasady, wydają się naprawdę dobre. Wiele z nich uwzględnia postulaty zgłaszane przez sędziów z całego kraju, w tym z naszego sądu, praktyków.
Czytaj: Piebiak: Wkrótce zmiany w procedurze cywilnej >>
Trudne sprawy o umowy budowlane, także leasingowe, przejdą do sądów gospodarczych - czy to dobry kierunek?
To nie jest zły pomysł. Obecnie mamy bardziej podmiotowy, niż przedmiotowy, podział właściwości. Trudno więc mówić o korzyściach ze specjalizacji. W wydziale cywilnym mam sprawy z zakresu ochrony konkurencji czy np. pomiędzy firmami lotniczymi – tylko dlatego, że wśród stron są osoby fizyczne. To determinuje, że sprawy typowo gospodarcze między dużymi firmami trafiają do wydziału cywilnego. Nowelizacja patrzy na rodzaj sprawy przez pryzmat źródła stosunku zobowiązaniowego. To dobry kierunek, zwłaszcza że mały przedsiębiorca będzie mógł wybrać procedurę zwykłą, jak dla osób fizycznych. To wydaje się wystarczającym zabezpieczeniem, by mali przedsiębiorcy nie zostali objęci bardziej wymagającą procedurą, której trudno byłoby im sprostać.
Podwyższenie opłat sądowych spowoduje, że będzie mniej spraw?
Jedną z funkcji opłat sądowych, co potwierdził Trybunał Strasburski, jest przeciwdziałanie wnoszeniu spraw w sposób lekkomyślny. Wymiar sprawiedliwości jest utrzymywany z pieniędzy podatników i musi pozostawać w gotowości do wymierzania sprawiedliwości. To nie oznacza jednak, że podatnicy mają finansować każdej konkretnej osobie wszystkie koszty związane z jej procesem. Tu nie ma prostego rozwiązania. Jeśli strona ma środki, ale nie idzie załatwić swojej sprawy do notariusza, tylko do sądu, bo sąd jest tańszy - to pojawia się pytanie, czy tak powinno być. Czy taka sprawa nie blokuje innej, która rzeczywiście musi by rozstrzygnięta w sądzie. To jest trochę jak w służbie zdrowia. Nie mamy tyle pieniędzy, aby wszystkim zapewnić bezpłatną pomoc w najwyższym standardzie. Muszą być jakieś kompromisy. Sądy nie są w stanie, przy obecnej liczbie sędziów i pracowników, zapewnić rozstrzygnięcia wszystkich sporów szybko i na najwyższym poziomie. Dlatego trzeba wyważyć, które sprawy muszą trafiać do sądu, a które nie, i przy pomocy różnych środków trzeba zachęcić strony do szukania innych rozwiązań. W Polsce zaś sądy państwowe są tańsze niż inne formy rozstrzygania sporów.
Czy opłaty powinny promować alternatywne sposoby rozwiązywania sporów, w tym arbitraż?
Moim zdaniem opłaty powinny promować alternatywny sposób rozwiązywania sporów. Nie w każdą sprawę trzeba angażować sądy państwowe. Często w sprawach chodzi nie tyle o dochodzoną kwotę, co o zasady, o pokazanie, kto ma rację. Prowadziłam kiedyś sprawę o 46 groszy, gdzie po obu stronach byli zatrudnieni profesjonalni pełnomocnicy. Ta sprawa nie powinna zalegać w sądzie, nie powinna angażować biegłego księgowego. Ona jednak zablokowała miejsce innym sprawom, zabrała czas sędziom i urzędnikom. Choć w Polsce mediacja nie cieszy się popularnością, to warto wymusić na stronach, by chociaż zapoznały się z taką możliwością. Nowelizacja idzie w tym kierunku.
Czytaj także: Prezes SO w Bydgoszczy: Zmiany w procedurze cywilnej mogą usprawnić procesy >>
Wysokie opłaty nie ograniczą prawa do sądu?
To jest trudne zagadnienie. Trzeba bowiem pilnować, aby bariera kosztów nie pozbawiała stron prawa do sądu. To jednak nie może oznaczać niskich opłat dla wszystkich. Opłaty powinny być uzależnione od rodzaju sprawy. Ci, których na nie nie stać, muszą mieć prawo do zwolnienia od kosztów. Opłaty nie mogą promować pieniactwa, nie mogą zachęcać do wnoszenia spraw, które można rozpoznać poza sądem. A tak jest np. w sprawach spadkowych, gdzie opłata sądowa jest niższa niż u notariusza.
Pojawi się też opłata za uzasadnienie. To dobry pomysł?
Środowiska sędziowskie od dawna zgłaszają taki postulat. Taka opłata funkcjonuje stale w sądownictwie administracyjnym i jest przyjmowana ze zrozumieniem. Tymczasem w sądach powszechnych zamiast wniosku o doręczenie orzeczenia, co jest płatne, przychodzi wniosek o doręczenie orzeczenia z uzasadnieniem, co jest bezpłatne. Dzieje się tak zwłaszcza w sądach rejonowych, gdzie trafiają sprawy dotyczące mniejszych kwot wnoszone przez podmioty masowe. To jest jednak zupełny absurd. Pełnomocnicy takich podmiotów masowych nie stawiają się na ogłoszenie orzeczenia, bo jest to nieopłacalne. Wolą za darmo, pocztą, uzyskać wyrok. Z ich punktu widzenia to jest działanie racjonalne, ale z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości – nie. Dlatego opłaty za uzasadnienia, zaliczane na poczet apelacji, są potrzebne. Orzecznictwo strasburskie wyraźnie wskazuje, że prawo do poznania motywów rozstrzygnięcia nie oznacza roszczenia o pisemne uzasadnienie. Jeśli więc strona chce poznać skrócone motywy, powinna przyjść na ogłoszenie wyroku. Zwłaszcza, że pisemne uzasadnienie jest w naszych warunkach tak naprawdę bardziej dla sądu drugiej instancji, niż dla stron.
Tutaj też ministerstwo szykuje zmiany. Chce ograniczyć sędziów, wskazać jak mają pisać uzasadnienia.
Problem z tą nowelizacją jest taki, że i bez niej można stosować wiele rozwiązań, które ma wprowadzić. Dzięki niej jednak dobra wykładnia i dobra praktyka - stanie się normą, co ułatwi wszystkim procedowanie. Każdy przepis bowiem można wyłożyć na wiele sposobów, a praktyka sądowa nie zawsze idzie w najbardziej rozsądnym kierunku. Nowelizacja zaś wskazuje ten właściwy. W uzasadnieniach drugoinstancyjnych przepisy już teraz pozwalają na jedynie przywołanie ustaleń faktycznych sądu pierwszej instancji i przyjęcie ich za własne. Praktyka jednak poszła w tę stronę, że najpierw jest streszczona uzasadnienie pierwszej instancji, i dopiero na końcu pisze się to, co zważył sad drugiej instancji. Uznano bowiem, że sąd może odwołać się do stanu faktycznego ustalonego w pierwszej instancji tylko, jeśli wcześniej przedstawi go w uzasadnieniu. To skutkuje produkowaniem wielu zbędnych stron uzasadnień. To tylko przykład, który tłumaczy, dlaczego moim zdaniem dobrze, że zmiany idą w takim kazuistycznym kierunku – choć co do zasady każdy prawnik wie, że kodeks powinien trzymać należyty poziom ogólności.
Jak generalnie ocenia Pani reformę?
Według mnie jest za mało radykalna. Zwłaszcza, jeśli chodzi o zakres uzasadnień oraz możliwość uchylania wyroków. Żałuję, że odstąpiono od pierwotnego projektu uregulowania w sposób generalny skutków nadużycia prawa procesowego i nie przewiduje się generalnej sankcji za nadużywanie go. Rozumiem, że trudno jest taką generalną sankcję zapisać tak, by nie naruszyć prawa do sądu. Dlatego sankcje są za konkretne nadużycia, np. za tzw. ciągi zażaleń (kolejne zażalenia na orzeczenia, na które zażalenia nie przysługują). Można jednak było pokusić się o próbę usankcjonowania pozornych czynności procesowych, nie zmierzających do uzyskania sprawiedliwego rozstrzygnięcia.
Ministerstwo pracuje jeszcze nad informatyzacją sądów. Elektronizacja ułatwi pracę?
W Niemczech od 1 października tego roku weszły akta elektroniczne, bez drukowania, bez papieru. Myślę, że mądra informatyzacja jest wielką szansą sądownictwa. Trzeba to jednak zrobić w taki sposób, żeby sąd nie stał się wielkim centrum skanowania i druku. Jeżeli mamy pracować na aktach elektronicznych, to trzeba mieć pieniądze na sprzęt. Sędzia, tak jak informatyk, powinien móc pracować na dwóch, a najlepiej trzech monitorach jednocześnie. Do oceny dowodów jest to absolutnie niezbędne. Groźne, bo wymagają dużych nakładów, a nie przynoszą spodziewanego efektu, wydają się też rozwiązania połowiczne. Powinno być tak, że jeśli wpłynie sprawa cyfrowo, to sąd pracuje nad nią już tylko cyfrowo. Nie można zrobić hybrydy, gdzie część akt byłaby jednak drukowana. Do tego nie mamy ludzi, zwłaszcza w Warszawie, gdzie średnie wynagrodzenie wynosi wg GUS już ponad 6 tys. zł, a protokolant dostaje 2,4 tys. złotych.
Wywalczyli Państwo podwyżki dla pracowników - nie pomogły?
Pracownicy Sądu Okręgowego od połowy roku otrzymują nagrody po około tysiąc złotych miesięcznie – dlatego, że pracują bardzo ciężko, w sytuacji ogromnego niedoboru kadr. Te pieniądze nie zahamowały jednak rotacji pracowników. To nie jest element stały pensji. Te środki przyniosły wymierny efekt, że zaczęli zgłaszać się kandydaci do ogłaszanych przez sąd konkursów na wakaty. W maju były już konkursy, na które nikt się nie zgłaszał, był konkurs na ponad 60 miejsc, z którego zgłosiło się do zatrudnienia tylko kilkanaście osób. Teraz mamy dopływ świeżych pracowników, ale jednak wciąż mamy wielką liczbę wakatów. W imieniu swoim i sędziów dziękuję naszym pracownikom za ich potwornie ciężką pracę, którą wykonują za siebie i za tych nieobecnych. Nasza sytuacja jest tragiczna, wręcz dochodzi do limitowania sesji, bo nie ma kto protokołować. Sędziowie mogliby w niektórych miejscach sądzić więcej, ale nie mogą, bo brakuje protokolantów. Także dodatkowe pieniądze dla nich nie rozwiązują sytuacji, bo protokolant się nie rozdwoi i nie zaprotokołuje dwóch sesji jednocześnie. Obawiam się, że w przyszłym roku, jeśli nie będzie dla pracowników warszawskich sądów dodatkowych środków, dojdzie do sytuacji, że sąd będzie trzeba zamknąć na jeden czy dwa dni w tygodniu, bo zabraknie ludzi.
