Krzysztof Sobczak: Widział pan kolejne oświadczenia Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego w sprawie ubiegłotygodniowych rozstrzygnięć Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?
Ryszard Piotrowski: Widziałem to z piątku, że jest "głęboko przekonana, że Izba Dyscyplinarna jest w pełni niezależna w sprawowaniu przypisanej jej jurysdykcji" i że może orzekać, a także to poniedziałkowe, że nie zwoła w tej sprawie posiedzenia Kolegium Sądu Najwyższego, czego zażądała w trybie pilnym grupa członków tego organu. Dziwi mnie takie podejście, bo tak ważna decyzja powinna być konsultowana z Kolegium. Mamy kolejne oznaki destrukcji państwa prawnego.
Czytaj:
TSUE: Polski system dyscyplinarny wobec sędziów sprzeczny z prawem UE>>
TSUE: Polska ma zawiesić Izbę Dyscyplinarną SN>>
Pierwsza prezes SN pozwala Izbie Dyscyplinarnej orzekać>>
To wewnętrzna sprawa Sądu Najwyższego, w jakim trybie zapada decyzja, by zignorować orzeczenia unijnego Trybunału. Niewątpliwie ważna, ale najważniejsze jest to, że Sąd Najwyższy nie wykona tych orzeczeń. Co będzie w tej sytuacji?
To będzie zależało od tego, na ile konsekwentnie i twardo tę sytuację potraktuje Trybunał Sprawiedliwości i Komisja Europejska, która o te decyzje wnioskowała. Jest sprawą oczywistą, że nie można tak potraktować orzeczeń unijnego trybunału. Ale jeśli nie będzie reakcji ze strony organów Unii, to wyrok TSUE nie będzie wykonany, o czym właśnie usłyszeliśmy. No chyba żeby uznać, że przy nadanej przez obecnie obowiązującą ustawę o Sądzie Najwyższym dużej autonomii Izby Dyscyplinarnej to nie pierwsza prezes tylko prezes kierujący tą izbą decyduje o takich sprawach.
No to tutaj też jest jasność, bo prezes tej izby wprawdzie nie odzywa się, ale wyznaczył kolejne sprawy do rozpatrywania, czyli Izba Dyscyplinarna nadal działa.
Rzeczywiście, nie odzywa się i robi swoje.
Czytaj: TSUE: Natychmiast zawiesić Izbę Dyscyplinarną. TK: Nie musimy wykonywać postanowień TSUE>>
Czyli ignoruje postanowienie TSUE nakazujące natychmiastowe zawieszenie Izby Dyscyplinarnej. I co w takiej sytuacji?
Jeśli Unia będzie chciała wyrok TSUE wyegzekwować, to postawi sprawę twardo i wyegzekwuje. Ale to będzie oznaczało awanturę, poważne zwarcie w polskim rządem.
Czyli czekamy, czy będzie wniosek o kary dla Polski?
Może strony sporu dojdą do porozumienia, co przecież jest możliwe i byłoby rozsądne. Taki powinien być kolejny krok. Ale nie ma pewności, czy on nastąpi. Być może będziemy mieli do czynienia z sankacjami. To nie musi nastąpić szybko, bo te unijne procedury zawsze trochę trwają, ale zasadnicze pytanie jest takie, czy organy unijne zdecydują się na to. To może też skutkować jakąś blokadą funduszy dla Polski, zgodnie z zasadą "pieniądze za praworządność". Ale generalnie to będzie zależeć od tego, czy Europa chce awantury w tej sprawie i czy wytrzyma taką awanturę, czy może postanowi się trochę cofnąć . Może uzna, że nie warto iść na wojnę o naszą izbę dyscyplinarną, gdy jest wiele innych problemów do rozwiązania. Może strony sporu dojdą do porozumienia, co przecież jest możliwe i byłoby rozsądne.
Czytaj też:
Pierwsza prezes SN pozwala Izbie Dyscyplinarnej orzekać>>
Izba Dyscyplinarna SN rozpoznaje sprawy sędziów>>
Sądzi pan, że polski obóz rządzący właśnie na to liczy, gdy wyraźnie idzie na zwarcie w tej sprawie?
Tak właśnie sądzę. Jestem wręcz przekonany, że to, co obecnie obserwujemy, czyli wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w ubiegłym tygodniu stwierdził, że Trybunał Sprawiedliwości nie może wydawać środków tymczasowych w odniesieniu do polskich sądów oraz reakcje na wyrok i postanowienie TSUE nie są sprawą przypadku. Być może to jest zaplanowana akcja oparta na założeniu, że nie będzie mocnej reakcji ze strony Brukseli i Luksemburga. Myślę, że za tą decyzją stoją oceny kompetentnych organów, że można sobie na to pozwolić i twardej reakcji nie będzie.
Czytaj w LEX: Odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów i asesorów sądowych >
Gdy jest mowa o wykonywaniu bądź ignorowaniu orzeczeń TSUE, to przywoływane jest postanowienie w sprawie wycinki drzew w Puszczy Białowieskiej, kiedy na sygnały, że polskie władze mogą go nie wykonać była natychmiastowa reakcja w postaci zapowiedzi wyznaczenia kary. I wtedy szybko wstrzymano wycinkę.
Tak rzeczywiście było, ale nie ma pewności, że ten scenariusz powtórzy się w tej sprawie. Może też być inny: poczekajmy, rozproszmy sprawę, nie będziemy umierać za polskie sądy, bo przecież mamy inne zmartwienia. Niech Polacy sami z tym sobie radzą.
Czytaj w LEX: Łazarska Aneta, Refleksje na temat czynników "mrożących" europejski dialog prejudycjalny >
Sądzi pan, że w odniesieniu do standardów ekologicznych Europa potrafi być twardsza niż w sprawie praworządności? Za Puszczę Białowieską byłaby gotowa "umierać", a za praworządność w Polsce nie? Sprawy środowiskowe mają w organach Unii i w europejskich stolicach wyższy priorytet?
Na pewno są bardziej zrozumiałe i bardziej jednoznaczne, zarówno dla polityków jak i dla szerokiej opinii publicznej. A pytanie czy taka izba, czy inna zajmuje się sprawami sędziów, tak bardzo nie porusza. Dla nas to ważne i klarowne, ale gdzieś tam w Europie, dla przeciętnego Niemca czy Francuza już nie.
Czytaj w LEX: Niezawisłość a odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów >
Gdyby wtedy unijne organy nie zatrzymały wycinki Puszczy to byłoby w Europie poruszenie, że oto coś złego w Polsce się dzieje, a w sprawie podporządkowania polskich sądów politykom tego nie będzie?
Niestety, tak to jest. Szczególnie, że politycy z tych państw, które mogłyby reagować, mają teraz swoje problemy. We Francji dopiero co miały miejsce poważne rozruchy, Niemcy, Belgia, Holandia mają straszne powodzie.
Niemcy to jeszcze mają postępowanie naruszeniowe, zresztą też na tle odmowy wykonania orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości.
No właśnie, to pokazuje w jakim kontekście trzeba patrzeć na tę sytuację. Ale chciałbym się mylić i zobaczyć, że perspektywa jednoznacznej reakcji Trybunału Sprawiedliwości i Komisji Europejskiej ma skutki naprawcze . A problem sprowadza się do tego, że Unia Europejska nie wie, czy ma być "Europą ojczyzn", czy czymś w rodzaju wielkiego federalnego państwa.
O budowie takiego europejskiego państwa to teraz raczej nie słychać, jest natomiast dążenie ze strony większości państw członkowskich do utrzymania "wspólnoty wartości".
To prawda i wśród tych wartości wymieniana jest niezależność sądownictwa, niezawisłość sędziów, podział władz. A nie we wszystkich państwach członkowskich jest to tak samo traktowane.
Powiedzmy wprost, tego dotyczy trwający od kilku lat konflikt polskich władz z organami unijnymi i rządami części państw członkowskich.
Racja, Unię rozsadza obecnie spór o wspólny system wartości i Polska odgrywa w nim ważną rolę, niestety destrukcyjną. To jest spór o zasady liberalnej demokracji, a one niestety, nie mają obecnie w Polsce poparcia większości obywateli.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.