Krzysztof Sobczak: Czy miało sens uchwalanie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, skoro było wiadomo, że prezydent jej nie podpisze, a teraz Komisja Wenecka mówi, że nie tędy droga, kwestionując m.in. zamiar ustawowego usunięcia wszystkich sędziów?
Ewa Łętowska: O początku byłam zdania, że taka strategia porządkowania sytuacji w różnych instytucjach, zdewastowanych przez poprzednią władzę, krok po kroku ma sens. Uważałam, że nawet mając trudną kohabitację, warto przygotowywać ustawy naprawcze, licząc się z tym, że prezydent ich nie podpisze, by demonstrować swoje zamiary.
Pojawienie się opinii Komisji Weneckiej jest okolicznością zmuszającą do korekty planu?
Gdy ta ustawa był przygotowywana, na podstawie społecznego projektu opracowanego w Fundacji Batorego i potem podlegającego różnym konsultacjom, wydawało się, że to zamierzenie może być zaakceptowane. Wątpliwości pojawiły się, gdy Komisja Wenecka zaczęła sprawdzać nasze projekty dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa i sądów powszechnych, w których jest problem statusu tzw. neosędziów. A teraz opublikowana została kolejna opinia dotycząca Trybunału. No i z tego wyłania się pewna myśl i strategia, która może nie podobać się ludziom oczekującym szybkiego i radykalnego załatwienia sprawy – zaczynamy wszystko od początku, budujemy nowe instytucje na suchej glebie, z której najpierw uprzątniemy gruzy instytucji całkowicie zdewastowanych. Z opinii wyłania się jednak koncepcja bardziej umiarkowana, która w naszych dyskusjach też się pojawiała się. Opinia eksponuje konieczność ochrony kadencyjności sędziów wybranych lege artis (nie-dublerów). Warto pamiętać, jak Małgorzatę Gersdorf najpierw usunięto z Sądu Najwyższego, a potem przywrócono. Tam chodziło o wiek przechodzenia w stan spoczynku, ale to ten sam problem: poszanowania przez ustawy konstytucyjnej zasady nieodwołalności sędziów.
Komisja przyznaje, że z Trybunałem Konstytucyjnym trzeba coś zrobić, ale przestrzega przed jednoznacznymi posunięciami.
U nas mamy tendencję do ocen zero-jedynkowych. Że coś albo dobre, albo tak złe, że jedynym wyjściem jest uznanie tego czegoś za nieistniejące, i to z moca wsteczną, od samego początku. Jako cywilistka wiem, że w prawie wadliwość czegokolwiek, czynności prawnej, procedury, powołania organu, może mieć różne postaci; a skutki są wówczas zróżnicowane: ex tunc, ex nunc, deklaratywne, konstytutywne itd. Może też tak być, że unieważniamy coś, ale skutki zostawiamy w imię trwałości systemu, poszanowania praw innych ludzi itd. Doprowadzenie do sanacji instytucji może odbywać się różnorako. I temu właśnie podejściu hołduje Komisja Wenecka. I nie mówi nam jak ma być, co mamy zrobić, tylko wskazuje, co jest niedopuszczalne i jak można różnicować wybór.
Zobacz również: Komisja Wenecka o Trybunale Konstytucyjnym
I powiedziała: kadencje 12 sędziów powołanych zgodnie z konstytucyjną procedurą należy uszanować.
Powiedziała jeszcze coś znacznie ważniejszego. Że nie można dopuścić do sytuacji, żeby powołanie sądu konstytucyjnego oznaczało ustanowienie całego składu przez jedną większość parlamentarną, wskazując na korzyści wynikające z pluralistycznego jego składu. Mnie też bliska była taka koncepcja, by nie wygaszać jednocześnie wszystkich stanowisk, tylko sukcesywnie powoływać nowych sędziów na zwalniające się miejsca. Mamy teraz trzy wakaty, niedługo będzie pięć.
Uwzględnia Pani w tym dublerów?
Jeden dubler już zakończył kadencję, kolejny skończy we wrześniu przyszłego roku, a trzeci z końcem 2026 roku. Powstaje taka pula miejsc opuszczonych w Trybunale, to można ją w dowolnym momencie zapełnić. Ale nie będzie dobrze, na co zwraca uwagę Komisja, gdybyśmy dalej czekali, niejako w przewidywaniu, że wyboru dokona jedna opcja. Ja tylko przypomnę, że w początkach istnienia Trybunału jednak bardziej dbano o reprezentatywność składu.
Czytaj w LEX: Wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez Senat > >
Cena promocyjna: 224.1 zł
|Cena regularna: 249 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 249 zł
Tam teraz jest tylko jedna opcja, więc sukcesywne jej równoważenie nie będzie jeszcze groźne.
To prawda, ale w kolejnych etapach tak może być. Szczególnie, że co najmniej dwa lub trzy miejsca mogą zostać opróżnione na skutek działań dyscyplinarnych, co może oznaczać przekroczenie połowy składu przez nowych sędziów.
Na jakiej podstawie? Czy te sugestie, że Stanisława Piotrowicza i Krystynę Pawłowicz można odwołać, bo nie spełniali warunków do powołania, mogą mieć zastosowanie?
Jeżeli zarzutem miałoby być, ze mają przeszłość jako posłowie, to przecież w przeszłości też powoływano byłych parlamentarzystów i nic się nie działo. Ale można im postawić zarzuty, że nie wyłączali się ze składów, gdy oceniane były ustawy, w których przygotowaniu brali udział, i to aktywny. To poważne przewinienie. Można też zastanawiać się nad zarzutami związanymi z tym, co mówią publicznie lub jak piszą w mediach społecznościowych. Jest dość dużo możliwości na tej drodze.
Gdyby to rzeczywiście doprowadziło do wymiany około połowy składu, to już na coś można by było liczyć w Trybunale.
To jest myślenie już kategoriami przed którymi opinia przestrzega.
Ale przy całej wciąż niedoskonałości tego stanu, skończyłaby się era przewidywalnych wyroków, wydawanych na zamówienie partii, kiedyś rządzącej, dziś opozycyjnej.
To rzeczywiście byłby postęp. Ale trzeba dbać, aby mieściło się to w ramach zakreślanych przez Komisję Wenecką.
Ale o tej ustawie uchwalonej w październiku trzeba zapomnieć.
Ona była przejawem jakiejś strategii zmian, którą - jak widać - trzeba modyfikować. Już wiemy, że koncepcja „zaorania” Trybunału i budowania wszystkiego od nowa, nie zyska akceptacji. Tak jak w odniesieniu do sądów powszechnych i Sądu Najwyższego nie do przyjęcia jest taka radykalna koncepcja, że trzeba unieważnić uchwały KRS i wtedy cała ta piramida problemów upadnie sama z siebie. Bo nie upadnie. No i to nie przejdzie w organach europejskich. Dlatego słusznie robi minister Adam Bodnar, że zasięga opinii Komisji Weneckiej. To ułatwia polemikę z naciskami radykałów wewnętrznych no i stwarza też argument na przyszłość wobec ewentualnych zastrzeżeń europejskich. Ale są też niewykorzystane potencjały.
Sprawdź w LEX: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego a związanie granicami skargi kasacyjnej > >
Cena promocyjna: 224.1 zł
|Cena regularna: 249 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 249 zł
Jakie?
Według mnie niewykorzystany jest potencjał uchwał sejmowych. One nie mają bezpośrednio charakteru normatywnego, ale one uczytelniają strategie i pozawalają na jej uspójnienie w oczach krajowych aktorów stosujących prawo. Przecież obecnie tych strategii jest wiele i sprawiają wrażenie autonomicznych. Nawet wewnątrz np. Sądu Najwyższego.
To te już przyjęte, w sprawie Trybunału Konstytucyjnego i KRS aż tyle, albo tylko tyle dały. A co Pani sądzi o takim pomyśle, podnoszonym przez niektórych prawników, że skoro uchwałami Sejmu powołano złych sędziów, to uchwałami też można ich odwołać?
To raczej bez szans. Mam co do zasady zastrzeżenia do konstytucyjności działania parlamentu w drodze reasumpcji dawnych uchwał. No a dodatkowo: przecież sama uchwała Sejmu nie wystarcza, by zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego. A my czekamy na ustawę o sanacji KRS. Już nie wspomnę o kwestii ślubowania. Reasumpcja tego typu to wytrych.
Prawda, tak zostali powołani dublerzy.
No właśnie. Ale akurat z dublerami nie ma mamy żadnego kłopotu, bo Komisja Wenecka wręcz podkreśla, że w tej październikowej ustawie można byłoby zaproponować ich odsunięcie od orzekania. I powołuje się na orzeczenia strasburskie i luksemburskie, które takie rozwiązanie legitymizują.
Gdy już znamy opinię Komisji Weneckiej, to jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz dla Trybunału Konstytucyjnego?
Ustawa została skierowana przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, z którego już raczej nie wróci do podpisu. Trzeba więc ją opracować na nowo oczywiście z uwzględnionymi uwagami Komisji Weneckiej. To zapewne przypadnie już na okres po wyborach prezydenckich.
Do wymiany sędziów po upływie ich kadencji, czego chce Komisja, nie trzeba nowej ustawy.
Do tego nie, ale jest konieczność uregulowania wielu innych spraw, np. statusu wyroków. Tu też trzeba uwzględnić sugestię Komisji, że nie do przyjęcia jest unieważnienie wszystkich, tylko trzeba przewidzieć jakąś procedurę ich wersyfikacji i uznawania niektórych.
W tej uchwalonej i chyba „zatopionej” przez prezydenta ustawie jest wiele rozwiązań, które w sumie mają złożyć się na przywrócenie konstytucyjnego charakteru Trybunału Konstytucyjnego. Choćby podwyższona większość parlamentarna potrzebna do wyboru sędziego. Jest też taki bezpiecznik na rzecz podkreślanego przez Komisję Wenecką pluralizmu, że przy większej liczbie powoływanych sędziów jednocześnie, wybiera się ich na różnej długości kadencje, co zapewni szybszą rotację. Także zwiększona rola zgromadzenia sędziów.
Czytaj także w LEX: Dopuszczalność kontroli konstytucyjności przepisów prawa Unii Europejskiej przez Trybunał Konstytucyjny > >
Kompetencje prezesa powinny być ograniczone, żeby nie mógł manipulować składami, o co była oskarżana Julia Przyłębska?
Nie zaszkodziłoby, bo manipulowanie składami jest karygodne. Chociaż to trudne do wyczerpującego zapisania w ustawie, bo przecież są choroby i różne wypadki losowe i możliwość zmian w składach musi pozostać, tylko by nie była wykorzystywana instrumentalnie. Można też w tej ustawie trochę bardziej powiązać wyroki trybunalskie z rozproszoną kontrolą konstytucyjności wykonywaną przez sądy, czego ja od lat jestem orędowniczką. Można wreszcie jednoznacznie uregulować, co to znaczy „ogłoszenie” wyroku i jak to wpływa na ich wiązanie.
Załatwić raz na zawsze problem odmowy publikowania przez premiera? Bo przeżyliśmy raz tę historię osiem lat temu i mamy ją w nowej odsłonie teraz. Komisja to krytykuje i oczekuje jakiegoś rozwiązania.
Przypomina: krytykowaliście to wtedy, a teraz sami tak robicie. To też trzeba zrobić w ramach naprawiania Trybunału. Trzeba usiąść nad opinią Komisji Weneckiej, ale nie na zasadzie, że my tu coś wykreślimy, a tam dopiszemy, tylko ocenić, o co jej chodzi i spróbować to wprowadzić. I to nie tylko na podstawie tej ostatniej opinii dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, ale też tych dotyczących KRS i sądów powszechnych. Bo one układają się całość pokazującą, czego wyraźnie nie wolno, jak duży, w gruncie rzeczy, jest margines swobody ustawodawcy krajowego. Czasem myślę, że niektórzy uczestnicy dyskusji w Polsce wcale nie są specjalnie zadowoleni z tej swobody; byłoby im wygodniej wskazać, że to nie oni, tylko czynnik zewnętrzny coś sugeruje.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.