Krzysztof Sobczak: W związku z przypadającymi niedawno pańskimi 90. urodzinami ukazał się zbiór pańskich esejów pt. „Czy profesor powinien mieć psa”, w którym zainteresował mnie rozdział, w którym analizuje pan różne opcje spędzania czasu przez emerytowanego profesora.

Stanisław Waltoś: Ta książka to tak trochę przypadkiem wydana została właśnie teraz, a zasadniczo w związku z moim jubileuszem wydana została przez Wolters Kluwer Polska księga pamiątkowa, prawnicza, naukowa, ale ja jeszcze nie znam jej treści, ani nawet tytułu, nie wiem też jacy autorzy przygotowali do niej publikacje.  

 

 

W tym wspomnianym zbiorze esejów jest też jeden poświęcony właśnie księgom jubileuszowym. Pisze pan w nim o różnych wariantach prac nad taką publikacją, od aktywnego udziału w nich jubilata, po przygotowanie dzieła bez jego wiedzy. Poznaje on je dopiero w momencie wręczenia.

Tak, i to to będzie ten przypadek. Spodziewam się 26 maja to zobaczyć, może też spotkać niektórych autorów.

……………………....................
W czwartek 26 maja o godz. 12.00 na Uniwersytecie Jagiellońskim odbędzie się uroczystość z okazji 90. urodzin prof. Stanisława Waltosia. W jej trakcie wręczona zostanie Jubilatowi  wydana z tej okazji przez Wolters Kluwer Polska księga pamiątkowa. Tego samego dnia krakowska Izba Adwokacka organizuje koncert na cześć Jubilata, a wieczorem prezydent Krakowa prof. Jacek Majchrowski wydaje z tej okazji przyjęcie. 
……………………...................

Wracając do eseju o tym co może robić profesor na emeryturze, to wymienia pan w nim kilka wariantów możliwej aktywności, od całkowitego wyłączenia się, przeniesienia się na wieś i uprawiania ogrodu, po jakieś kontynuowanie dotychczasowej działalności. W pana przypadku to raczej ta druga opcja. Był pan i nadal jest aktywny na niwie prawniczej.

Tak. Życie jest niepowtarzalne, jest jedyne, nie można więc go zmarnować. Jeśli człowiek ma zdrowie i siły, to powinien angażować się, w miarę możliwości wykorzystywać swój potencjał.

Czytaj też: Piotrowski Ryszard, Waltoś Stanisław, Wymiary równości a wymiar sprawiedliwości >

To przypomnijmy, że już będąc na emeryturze, był pan członkiem i przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego utworzonej w 2004 roku, a potem członkiem tej powołanej w 2009 r. Ani w jednej ani w drugiej nie udało się jednak dokończyć prac, a pan dwukrotnie został z tego organu wyrzucony. Nie za mocne słowo?

Można to tak określić. Formalnie w jednym i drugim przypadku zostałem odwołany, ale słowo wyrzucony też jest adekwatne, szczególnie że wtedy w 2006 roku odwołany zostałem telefonicznie, gdy wracałem do Krakowa z posiedzenia Komisji, na którym postanowiliśmy wszyscy – z wyjątkiem jednego członka, który chyba celowo nie przyjechał na posiedzenie – podać się do dymisji. 

Okoliczności tych dwóch odwołań (drugie w styczniu 2016 roku) były podobne – było to wkrótce po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość, a urzędu ministra sprawiedliwości przez Zbigniewa Ziobro. To przypadek?

Oczywiście, że nie przypadek. Bo to jest taki pan, zresztą absolwent mojego uniwersytetu, który nie lubi i nie uznaje prawa humanitarnego, prawa nowoczesnego i jest zdecydowanym zwolennikiem tak zwanej retrybucji, czyli odwetu w prawie karnym. Który jest zdecydowanym zwolennikiem zaostrzania gdzie się tylko da rygorów odpowiedzialności, zarówno z punktu widzenia prawa materialnego jak i procesowego.

Bo jak pamiętam, prace jednej i drugiej komisji zmierzały w innym kierunku.

Tak, ponieważ taki od lat jest trend w państwach demokratycznych.

Czytaj: Prof. Waltoś wciąż w pogoni za przyzwoitym prawem>>
 

Zbigniew Ziobro jest znany z takich poglądów, ale zarówno w latach 2005 – 2007 jak i teraz po 2015 roku nie mógłby prowadzić tej swojej polityki bez poparcia ze strony całego ugrupowania politycznego, w którym uczestniczy.

To prawda, że nie byłoby problemu, gdyby tylko on miał takie poglądy. Niestety, cała ta opcja polityczna myśli w ten sposób i dość konsekwentnie to realizuje. Oni uważają, że zaostrzanie odpowiedzialności karnej jest najlepszym sposobem utrzymywania porządku publicznego. A to akurat nie sprawdza się. I nie jest potrzebne, bo od wielu lat przestępczość w Polsce spada. Rośnie tylko w niektórych dziedzinach, jak przestępczość narkotykowa czy drogowa, gdzie szczególnym problemem jest prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu czy środków odurzających.

 


Ale tu też można dyskutować, czy na obniżenie skali naruszeń prawa bardziej nie wpływa skuteczność organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości niż wysokość kar.

To jest udowodnione, a dyskutuje się o tym już blisko 300 lat. Już w XVIII wieku włoski prawnik Cesare Beccaria w swojej pracy „O przestępstwach i karach” pisał, że nie wysokie kary, ale szybkość, sprawność i skuteczność mają znaczenie w walce z przestępczością.

Czytaj: Prof. Waltoś: Prawo coraz bardziej szczegółowe i coraz mniej spójne>>
 

Czy można powiedzieć, że na surowość w walce z przestępczością stawiają te władze i ci politycy, którzy nie potrafią do prowadzić do szybkości, sprawności i skuteczności?

Można tak to oceniać. Bo przecież przez cały okres sprawowania władzy przez obecną koalicję, a w wymiarze sprawiedliwości przez ministra Zbigniewa Ziobro, widzimy kolejne zmiany zaostrzające sankcje karne, a równolegle dalszy spadek efektywności pracy sądów.  Oni nawet do tego nie zmierzają, bo przecież usprawnienie pracy organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości byłoby podcinaniem gałęzi, na której siedzą. Sprawne i szybko działające policja, prokuratura i sądy mogłyby pokazać, że bez skrajnie surowych kar też można ograniczać przestępczość. I czym oni by wtedy grali w kampaniach politycznych? Ich wszystkie działania spowodowały, że obecnie postępowania karne trwają dłużej niż kiedyś, zwłaszcza rośnie liczba spraw w postępowaniach przygotowawczych przekraczających dwa lata, a są nawet takie, które trwają 5, 6, a nawet 7 lat.  A jak długo trwają rozprawy. Też trwają latami, a wręcz ewenementem są zakończone na jednym posiedzeniu, nawet w prostych sprawach. To się ciągnie i ciągnie – czy tak można walczyć z przestępczością? Prościej jest na szybko w Sejmie uchwalić kolejne zaostrzenie kar.

Obecny minister wyraźnie woli grać rolę niezłomnego szeryfa, który z biodra celnie strzela do przestępców, niż konsekwentnego reformatora i dobrego gospodarza wymiaru sprawiedliwości.

No właśnie, to jest jego strategia polityczna. Bardzo niedobra dla prawa i wymiaru sprawiedliwości. Do tego bardzo mu przeszkadza międzynarodowy system gwarancji w zakresie praworządności i praw człowieka i wiele robi, by nas z tego systemu wyłączyć. Stąd osłabianie, czy wręcz wyłączanie z systemu takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny, jak niezawisłość sędziowska. A takie jest prawo i takie poczucie bezpieczeństwa prawnego, jaki jest stopień niezawisłości sądów.

To w Polsce on nie jest chyba wysoki?

To jest bardziej skomplikowane. Bo z punktu widzenia wielu uchwalonych w ostatnich latach regulacji i polityki władz, mamy do czynienia z poważnym osłabieniem w tej dziedzinie. Ale z drugiej strony nie możemy powiedzieć, że sędziowie przestali być niezawiśli. Większość z nich broni się przed tą presją ze strony innych władz.

To prawda, niektórzy narażają się nawet na represje z tego powodu.

Tak, bo przecież nie tylko jeden Juszczyszyn, czy jeden Tuleya podlega represjom za przeciwstawianie się oczekiwaniom władzy politycznej.  Jest wielu sędziów, którzy ryzykują brakiem kariery, możliwością karnego przeniesienia gdzieś daleko od domu, czy wręcz odsunięciem od orzekania i utratą części uposażenia. Dużo jest takich przypadków i cały czas środowisko jest straszone, że może być więcej. A mimo to większość sędziów orzeka zgodnie z prawem i sumieniem. Ciągle sędziowie się opierają. I chwała im za to.

Ale jest też dość duża grupa sędziów, którzy ugięli się pod tą presją, albo wręcz na ochotnika przyłączyli się do obozu władzy i uczestniczą w szykanowaniu innych sędziów. Podobnie jak jest grupa prawników – naukowców pomagających politykom burzyć system praworządności. Co pan sądzi o tych ludziach?

No cóż, obserwuję tę grupę, w której są też absolwenci mojego uniwersytetu, podobnie jak też wielu innych uczelni. Są wśród nich też znakomici prawnicy, naukowcy czy praktycy, dla których kariera, przychylność władz, jest dobrem najwyższym. To kwestia charakteru.

Z możliwości objęcia stanowiska w jednej z nowych izb Sądu Najwyższego, z rekomendacji nowej Krajowej Rady Sądownictwa, skorzystał też jeden z pana uczniów, dla którego był pan promotorem doktoratu i którego chwalił pan nie raz za dorobek naukowy. Przemilczmy może nazwisko.

Słusznie przemilczmy. Te pochwały co do fachowości potwierdzam, ale ubolewam, że postanowił skorzystać z możliwości zawodowego awansu w tak kontrowersyjnych okolicznościach. Ale nie tylko ten jeden z moich uczniów i współpracowników przyłączył się do obozu obecnej władzy. Podobne kariery robią obecnie również profesorowie wydziałów prawa z wielu uczelni. Choćby skład trybunału pani Przyłębskiej. Tam jest parę wątpliwych merytorycznie postaci, ale są też poważni prawnicy, z tytułami, na które sobie solidnie zapracowali.

Często znani wcześniej z solidnych analiz stojących na gruncie konstytucji czy prawa europejskiego. Rozumie pan, co oni teraz robią? Co się z nimi stało?

Mam z tym problem.

 

Może łatwiej zrozumieć kogoś, kto od zawsze głosił jakiś pogląd, np. że trzeba wykonywać tylko te wyroki europejskich trybunałów, które nam odpowiadają i teraz nawołuje do ignorowania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trudniej, gdy teraz podaje prawne uzasadnienia pod aktualne potrzeby władzy.

Rzeczywiście można wielu tym ludziom pokazać, że sprzeniewierzają się swym wcześniejszym twierdzeniom. Niestety, wysokie wykształcenie nie gwarantuje, że ten człowiek będzie się zawsze zachowywał przyzwoicie. Historia jest pełna takich przykładów. Jak choćby wielu wybitnych prawników niemieckich, którzy wspierali swoją wiedzą nazizm, a nawet mieli na sumieniu udział w zbrodniach przeciw ludzkości. A Andriej Wyszyński – znakomity prawnik, a jednocześnie współtwórca sowieckiej machiny zbrodni. Powiem wręcz – swołocz niebywała.

Przykre to skojarzenia, gdy mówimy o prawnikach wspierających demontaż praworządności w Polsce.

Tak, ja wiem, że trzeba ostrożnie z takimi porównaniami, ale z drugiej strony każde bezprawie rozwija się etapami. Jeśli więc jeszcze nie doszło do rozmiarów, jak w tych przykładach, to czy możemy mieć pewność, że nigdy nie dojdzie?

Tego epitetu, którym opisał pan Wyszyńskiego, nie trzeba będzie kiedyś użyć w odniesieniu do niektórych nam współczesnych prawników?

Chciałbym, żeby nie było trzeba.

 

 

Ma pan już możliwość patrzenia na wiele spraw z solidnej perspektywy. Uczył pan przez dziesiątki lat przyszłych prawników, uczestniczył  w tworzeniu prawa, dużo pan pisał, wypowiadał się publicznie. Jest pan świadkiem historii. Ile w tym, co stało się w Polsce w ostatnich dziesięcioleciach jest dobrego, a ile złego? I gdzie teraz jesteśmy?

Tę refleksję trzeba zacząć od okresu euforii drugiej połowy lat 80-tych i pierwszych lat 90-tych ubiegłego wieku, nawet do roku 2006, czyli czasu tworzenia dobrego prawa, prawa humanitarnego i nowoczesnego, ale też prawa skutecznego i prawa szanowanego przez tych, którzy je mają wykonywać. Ale potem wszystko zaczęło się psuć. Podam jeden, mało znany i niedoceniany przykład, jakim było uchwalenie w 2007 roku, pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, noweli kodeksu postępowania karnego, która de facto wyrzuciła ławników z sądów pierwszej instancji. Pozostali tylko w szczątkowej postaci. A podejmowane do 2015 roku próby ich przywrócenia nie powiodły się. Niestety, spodobało się to między innymi sędziom, którzy uznali, że będzie prościej i szybciej, nie trzeba będzie uwzględniać ławników w planowaniu rozpraw, że łatwiej się sądzi bez ławników. Może i łatwiej, ale wymiar sprawiedliwości pozbył się w ten sposób bardzo istotnego elementu. Sędziowie zapomnieli, że ławnicy są jednym w gwarantów ich niezawisłości. Że ewentualny atak na sędziego może być trudniejszy, gdy orzeczenie wydane zostało w składzie trzyosobowym, z udziałem ławników. Trudniej jest naciskać na trzech niż na jednego.

To ciekawe byłoby, jak wyglądałyby represje władzy, gdyby sędziowie Juszczyszyn i Tuleya swoje orzeczenia wydali z udziałem ławników. Ich też ścigaliby rzecznicy ministra? Sędziom Izba Dyscyplinarna zabiera część pensji, a co zrobiłaby ławnikom, którzy nie są w żadnej zależności służbowej?

No właśnie, szkoda że nie ma ławników w sądach. Sądzę, że nie bez powodu ich wyeliminowano.

Tamten okres sprawowania władzy przez PiS i Zbigniewa Ziobro w latach 2005 – 2007 był dość krótki i nie wszystko co zamierzano, udało się przeprowadzić. Teraz to już prawie siedem lat i rozmach działań jest nieporównanie większy.

To prawda, że było więcej niebezpiecznych projektów, których na szczęście nie udało się zrealizować. Niestety, ludzi łamiących wtedy prawo nie pociągnięto do odpowiedzialności konstytucyjnej. Co ich ośmieliło i zachęciło do jeszcze większego rozmachu w działaniu, gdy ponownie doszli do władzy. 

Da się to kiedyś odwrócić, posprzątać?

Mam nadzieję. Każde zło ma swój koniec. Każde deprawowanie prawa też. W pewnym momencie napotyka na wzrastający opór i wreszcie dochodzi jeśli nie  rewolucji to przynajmniej do wywrócenia dotychczasowego porządku. I ja w to wierzę.