Krzysztof Sobczak: Obecnie są w Trybunale Konstytucyjnym cztery wakaty, w grudniu dojdą dwa kolejne. I są dwie opcje: nie wybierać nowych sędziów, bo to byłaby legitymizacja tej zdeformowanej instytucji; wybierać i w ten sposób etapami przywracać tę instytucję do jej właściwej formy. Która opcja jest Panu bliższa?
Piotr Tuleja: Jest jeszcze trzecia możliwość – wybierać dopiero wtedy, gdy do Trybunału można będzie wprowadzić ośmiu nowych sędziów, którzy stanowiliby już w nim większość.
To obecne powstrzymywanie się przez większość sejmową może do tego prowadzić, że decyzja zostanie podjęta, gdy można będzie wybrać taką większościową grupę sędziów.
No tak. Ale to pytanie, wybierać czy nie, sprowadza się też do takiego dylematu, że jeśli te wybory miałyby być przeprowadzone teraz, to pojawiłoby się pytanie: co takiego się stało, że zaczynamy legitymizować instytucję, co do której wiele osób uznaje, że takiej legitymizacji nie ma. Ale jeśli plan byłby taki, że wybór nastąpiłby dopiero wtedy, gdy możliwy będzie wybór grupy większościowej, to może pojawić się krytyka, że to wybór znowu o charakterze politycznym, dokonany przez obecną większość w Sejmie.
Tego chyba nie da się uniknąć, bo do sześciu wakatów już w tym roku dojdą dwa w 2026 r. i jeden na początku 2027 r., a więc Sejm tej kadencji ma do powołania w sumie 9 sędziów, na 15 miejsc w Trybunale.
To prawda. Od strony formalnoprawnej żadnego zarzutu Sejmowi nie można postawić, że wybiera sędziów na stanowiska uwolnione w trakcie danej kadencji. Wtedy tylko może pojawić się pytanie, dlaczego Sejm tego obowiązku nie wykonywał na bieżąco.
Czytaj też w LEX: Gabriel-Węglowski Michał, Dopuszczalność badania konstytucyjności przepisu przez inny organ sądowy niż Trybunał Konstytucyjny>
No to w odpowiedzi możemy usłyszeć ten argument, że nie chcemy legitymizować instytucji działającej niezgodnie z Konstytucją.
A wtedy pojawia się pytanie, od kiedy chcemy ją legitymizować. Już teraz, czy dopiero wtedy, gdy nowi sędziowie będą mogli mieć wpływ na działalność Trybunału?
Zwracam się do Pana z tymi pytaniami, ponieważ był Pan jednym z tych sędziów, którzy najdłużej trwali na posterunku w TK przejmowanym przez rządzącą siłę polityczną, gdy niektórzy uważali, że opór już nie ma sensu. Był sens trwania w tym już upolitycznionym Trybunale?
Jak sobie niedawno uświadomiłem, ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w normalnych warunkach, kiedy nie kwestionowano jego składu, kiedy wyroki były publikowane i nikt nie miał wątpliwości, że skutkiem takiego orzeczenia jest uchylenie przepisów uznanych za niezgodne z Konstytucją, wydane zostało 9 grudnia 2015 roku. Czyli już prawie 10 lat trwa kryzys tej instytucji.
Pan jeszcze kilka lat funkcjonował w tym „kryzysowym” Trybunale. Ta grupa prawidłowo wybranych i niekwestionowanych sędziów systematycznie zmniejszała się, aż na końcu został tylko prof. Leon Kieres. Gdyby teraz powołano sędziów na cztery wakujące stanowiska, a w grudniu na dwa kolejne, to nie zamykałoby to kryzysu. Oni funkcjonowaliby w warunkach, które Pan zna z końcówki swojej kadencji w Trybunale.
Oczywiście, że nie, bo żeby zamknąć ten kryzys, konieczne jest przeprowadzenie wielu działań, na które obecnie raczej nie można liczyć. Dlatego należy się zastanawiać, kto do takiego Trybunału będącego wciąż w kryzysie, chciałby kandydować, czy można znaleźć dzisiaj kandydatów, którzy będą spełniali wymagania zapisane w ustawie, czyli legitymowali się wybitną wiedzą prawniczą i dawali jakąś gwarancję niezawisłości.
Takich prawników jeszcze w Polsce mamy, ale rzeczywiście mógłby być problem z przekonaniem ich do wejścia do Trybunału w tych warunkach. Coś firmować bez realnego wpływu na decyzje?
To bardzo trudna sytuacja. Bo mnie się wydawało, że gdy w pierwszym okresie po 2015 roku w Trybunale pojawiały się nowe osoby, w tym poważni prawnicy, jak choćby prof. Lech Morawski, który był wybitnym prawnikiem, że one po wejściu do tego organu będą miały taką wizję swojej w nim obecności, która pozwoli uzgodnić chociaż minimum wspólnego mianownika między tymi sędziami, którzy już tam zasiadali, a tymi nowymi, w najbardziej kluczowych sprawach. Wydawało mi się też, że dla wszystkich tych osób, które w momencie objęcia stanowisk w Trybunale znalazły się właśnie na szczycie prawniczej kariery, gdy trudno już zaproponować im coś więcej, istotnym powinno być to, żeby ten Trybunał był organem przynajmniej w jakimś stopniu niezależnym. Niestety okazało się, że były to oczekiwania naiwne. To nie były wielkie oczekiwania, ale i tak dramatycznie się pomyliłem.
Dlatego teraz, abstrahując od tego, czy udałoby się znaleźć takich kandydatów, wejście takich osób do Trybunału Konstytucyjnego z ich punktu widzenia byłoby szalenie trudne. One zderzyłyby się z wieloma bardzo trudnymi sytuacjami, a co więcej mogłyby być postrzegane jako osoby legitymizujące ciało, które nie spełnia swoich konstytucyjnych funkcji.
Zobacz również: TK: Przepis o pełnym składzie Trybunału Konstytucyjnego niekonstytucyjny
Co by Pan sugerował, gdyby jakiś kolega spytał Pana o radę, czy kandydować?
Powiedziałbym, żeby się poważnie zastanowił. Warunkiem dla takiego kandydata powinno być stworzenie specjalnej, transparentnej procedury, w ramach której doszłoby do wysłuchania opinii różnych środowisk społecznych, uniwersyteckich wydziałów prawa, samorządów zawodów prawniczych, publicznego przesłuchiwania takich kandydatów. Gdyby pojawiła się taka wiarygodna procedura, to być może tacy kandydaci mogliby ją uznać za poważną propozycję. Natomiast taki tryb, jaki dominował dotychczas, czyli propozycja od klubu sejmowego lub grupy posłów, potem krótkie spotkanie w komisji sejmowej i wybór przez aktualną większość, raczej nie spełni oczekiwań poważnych kandydatów. Przypominam sobie, że gdy w 2015 roku w Sejmie przygotowywana była nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, mająca umożliwić wybór tych nadmiarowych sędziów, to wtedy pojawiła się taka propozycja dopełniająca transparentność wyboru kandydatów. Nie wywołała ona jednak żadnego echa w opinii publicznej, w pracach sejmowych upadła po mniej więcej 30-sekundowej dyskusji, bo żadna z partii nie była tym zainteresowana.
Sprawa w pewnym zakresie wróciła w uchwalonej w ubiegłym roku ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, która wprowadzając wymóg trzech piątych głosów w Sejmie dla wyboru sędziego, wymuszałaby szerszą refleksję i szukanie kompromisów ponadpartyjnych. A więc też szukanie kandydatów spoza sympatyków danej partii.
Tylko ta ustawa została przez prezydenta skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie nic z nią się nie dzieje. Ale ja jestem sceptyczny wobec tej idei. Po pierwsze, żeby taki kompromis był możliwy, to politycy uczestniczący w tej procedurze musieliby mieć jakiś wspólny interes i do niego dążyć. Ja takiego interesu nie widzę, ponieważ polityków uczestniczących w tworzeniu prawa, niezależnie od opcji, nie bardzo cieszy ta perspektywa, że to prawo może być zakwestionowane przez niezależny sąd konstytucyjny. Ale gdyby już taki wymóg większościowy obowiązywał, to bardziej sobie wyobrażam, że nie dochodziłoby do wyboru ponadpartyjnych, niezależnych kandydatów, a mniej, że w dzisiejszych realiach politycznych partie porozumiałyby się w tej sprawie. Ale w sytuacji, gdy takie rozwiązanie raczej nie ma szans na wejście w życie, dobrze by było, gdyby chociaż wprowadzono bardziej transparentną procedurę wyłaniania i opiniowania kandydatów. Może na sposób wyboru sędziów to by znacząco nie wpłynęło, ale przynajmniej oznaczałoby to poważniejsze potraktowanie kandydatów i być może zachęcenie do tego niektórych z poważnych prawników.
Czy zablokowanie możliwości orzekania przez Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie jest dobrym celem uzasadniającym wstrzymanie się przez obecną większość sejmową z obsadzeniem wakatów?
Rzeczywiście Trybunał powinien w sprawach większej wagi orzekać w pełnym składzie, co zgodnie z ustawą oznacza co najmniej 11 sędziów. Ale mnie się wydaje, że to nie ma większego znaczenia, ponieważ w Trybunale cały czas leżał wniosek premiera Mateusza Morawieckiego o uznanie niekonstytucyjności tego przepisu. No i właśnie się dowiedzieliśmy, że Trybunał, jeszcze gdy liczy te 11 osób, to stwierdził i w ten sposób wypadł z ustawy przepis o pełnym składzie.
Może też rację ma były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień, że ten Trybunał już wiele razy pokazał, że niekoniecznie czuje się związany takimi ograniczeniami?
Rzeczywiście, były już takie sprawy, w których wydawało się, że powinny być rozpatrywane w pełnym składzie, a ten Trybunał rozpatrywał je w składach mniejszych. W każdym razie ten kryzys, który zaczął się w 2015 roku jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, doprowadził do sytuacji, w której odbudowa tej instytucji jest szalenie trudna.
Cena promocyjna: 24.3 zł
|Cena regularna: 27 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 18.9 zł
