Profesor Wierczyński jest jednym z redaktorów i współautorów książki „Nowe technologie w praktyce prawnika”, która powstała na zlecenie Naczelnej Rady Adwokackiej.
Patrycja Rojek-Socha: W jednym z popularniejszych seriali o tematyce prawniczej - "Sposób na morderstwo" studenci prawa rozpoczynają pracę na sprawą od drobiazgowego przeszukiwania internetu, orzecznictwa, szukając nie tyle przepisów - co precedensów. Jaka jest rzeczywistość na polskich studiach?
Grzegorz Wierczyński: Mamy stare podejście do uczenia prawa polegające na tym, że student w czasie edukacji zachowuje się zupełnie inaczej niż prawnik w życiu codziennym. Wymuszamy na nim, żeby przyszedł na egzamin bez źródeł prawa, ma je zapamiętać i odtworzyć z głowy. Takie podejście ciągle pokutuje na naszych uczelniach, niewielu wykładowców potrafi tak przygotować egzamin, żeby studenci mogli przyjść na niego ze źródłami informacji o prawie. Tymczasem, przykładowo w Stanach Zjednoczonych to się zmieniło już ponad 100 lat temu, na przełomie XIX i XX wieku. Wtedy najpierw na Harvardzie a potem na uczelniach, które starały się prezentować podobny poziom, wprowadzono metodę kazusową polegającą na tym, że studenci przez cały okres uczenia się danego przedmiotu, na każdych zajęciach rozwiązywali kazusy. Tam nacisk kładzie się na wykształcenie umiejętności, a nie na zapamiętywanie wiedzy. I wykładowców nie interesuje jak i skąd studenci zdobędą informacje potrzebne do rozwiązania danej sprawy. Zakładają, że to jest podstawowa umiejętność, którą wpojono im na samym początku edukacji prawniczej.
Czytaj: Studia prawnicze zbyt analogowe - trzeba więcej zajęć z nowych technologii>>
Czyli warunkiem wstępnym do studiowania poszczególnych przedmiotów jest umiejętność wyszukiwania informacji.
Bardzo szybko władze wydziałów zrozumiały, że to musi być początek. Edukację prawniczą trzeba zacząć od nauczenia studentów gdzie i jak szukać informacji. I nie ma specjalnie różnicy, czy chodzi bardziej o precedensy niż o przepisy (jak w USA), czy bardziej o przepisy (jak w większości państw europejskich). I dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że w USA jest już ponad 2 tysiące wykładowców, którzy prowadzą zajęcia z legal research. I nie chodzi tu tylko o dydaktykę, ale również o naukę. Prowadzi się wiele badań naukowych z zakresu legal research, i można w tym obszarze uzyskiwać tenure (odpowiednik naszej habilitacji).
Sprawdź książkę: Nowe technologie w praktyce prawnika >
To daje przewagę na rynku prawnym?
Gdyby tak nie było, to Amerykanie by tego nie uczyli (śmiech). Na pewno takie podejście dało im przewagę w momencie pojawienia się komputerów. Bo jak zaczęła się informatyzacja wyszukiwania informacji o prawie, to w Stanach Zjednoczonych była już grupa osób, które uczyły korzystania ze źródeł informacji o prawie. Łatwo zaobserwować, jak zmieniało się podejście do nauki tego przedmiotu, bo w przypadku USA pierwsze podręczniki wyszukiwania informacji o prawie powstały na początku XX w. Amerykańskie wydawnictwa lubią kontynuować podręczniki i komentarze. Prawa autorskie do danej publikacji należą do wydawnictwa, wydawnictwo decyduje kogo zaprosi do kolejnego wydania danego podręcznika. Są więc takie podręczniki, których pierwsze wydania pojawiły się jeszcze w erze papierowych źródeł informacji o prawie, a kolejne uwzględniały rosnące znaczenie źródeł elektronicznych. Dzięki temu Amerykanie sprawnie przeszli z papieru do elektroniki, a my jesteśmy w stanie obserwować całą tę ewolucję. U nas tak nie jest. Nie uczymy poprzez kazusy. Na początku każdego przedmiotu przekazuje się studentom materiały do tego przedmiotu, w tym wszystkie potrzebne źródła. I tak co roku na każdym przedmiocie. Był taki moment kiedy ministerstwo wprowadziło obowiązkowy program studiów prawniczych i zawierał on technologię informacyjną. Ale większość uczelni organizowała zajęcia z podstawowych technologii informatycznych, w tym korzystania z aplikacji biurowych, a nie zaawansowanej informatyki prawniczej. Na Uniwersytecie Gdańskim byliśmy wyjątkiem. Pod koniec lat 90. zmienił się dziekan i postanowił znaleźć coś co tę uczelnię wyróżni. W kilku katedrach były osoby, które tworzyły Lex-a, więc zadzwonił do redaktora naczelnego Lex-a i poprosił o prowadzenie zajęć z informatyki prawniczej. W ten sposób zamiast powtarzać informatykę z liceum, na naszym wydziale prawa pojawiła się technologia informacyjna stricte prawnicza. Od tego zaczynają się studia prawnicze na naszym uniwersytecie. Już na początku stawiamy na pozyskiwanie i weryfikowanie informacji prawnej, by nasi studenci nie kupowali papierowego kodeksu, bo on i tak po roku nie jest aktualny.
Czytaj: Zawodowy pełnomocnik w social media - aspekty praktyczne >
Na innych uczelniach to się nie przyjęło?
Było kilka odosobnionych prób, ale w większości przypadków po kilku latach się zniechęcano. To dotyczy zresztą nie tylko studiów, ale również aplikacji. Większość aplikantów nie miała takich zajęć na studiach i nie ma takich zajęć na aplikacji. A sygnały, że jest to potrzebne płyną od osób, które prowadzą aplikacje. Tu muszę jednak pochwalić samorządy radców prawnych i adwokatów, bo oni od pewnego czasu dostrzegają, że takie zajęcia są potrzebne. To jest łączone z zagadnieniami LegalTech-u, czyli ze znajomością narzędzi informatycznych automatyzujących pracę prawnika. Oczywiście to są różne kwestie, choć w pewnym zakresie się łączą. Samorządy zawodowe wprowadzają obecnie takie szkolenia dla adwokatów i radców.
Czytaj też: Czas pracy radcy prawnego >
To zbyt późno?
W moje ocenie tak. Na aplikacjach powinny być zajęcie zaawansowane, a podstaw powinniśmy uczyć na uniwersytecie.
Jak powinno to wyglądać? Studenci dostają konkretną sprawę do rozwiązania, zaczynają od przeglądania wszystkich podobnych spraw w komputerze, korzystając z zaawansowanych narzędzi?
Tak, tak właśnie robimy to na Uniwersytecie Gdańskim. Za pomocą typowych kazusów uczymy studentów nie tylko tego, że profesjonalne systemy informacji prawnej potrafią znacznie więcej niż Google, ale również tego, że niezależnie od tego, z jakiego źródła korzystamy musimy pamiętać o weryfikowaniu uzyskanych wyników. Z mojej perspektywy chciałbym też dodać, że niski stan zaznajomienia z profesjonalnymi źródłami informacji o prawie stanowi poważną barierę w rozwijaniu tych źródeł i w pełnym wykorzystaniu możliwości, jakie one oferują. Im mniej uświadomieni są użytkownicy systemów i baz prawniczych, tym wolniej się one się rozwijają. Jeśli użytkownicy nie będą potrafili korzystać z najbardziej zaawansowanych funkcji to one zostaną wyłączone. Edukacja studentów ma więc też znaczenie z punktu widzenia przyszłości systemów. One w tej chwili są tak zaawansowane, że bez podniesienia świadomości użytkowników trudno będzie o dalszy rozwoju.
Czytaj: Rosati: Nie analogowa a cyfrowa - NRA stawia na zmianę Adwokatury>>
Z jednej strony mamy więc coraz większe zainteresowanie, zapotrzebowanie, i odpowiadające temu coraz bardziej zaawansowane systemy, ale z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że odbiorcy muszą mieć możliwość i chęć, żeby z nich skorzystać?
Mniej więcej tak. Swój wstęp do książki zaczynam od przykładu Pascaliny - maszyny liczącej zaprojektowanej przez Blaise'a Pascala około 1645 roku. To był mechaniczny kalkulator, jego tata wykonywał wiele obliczeń i młody Blaise mu chciał pomóc i stworzył coś co potencjalnie było żyłą złota. Ale tak się nie stało.
Czytaj: Adwokat Zwara: Nie uciekniemy przed cyfryzacją, ale ważne też cyberbezpieczeństwo>>
Dlaczego?
Maszynę kupiło kilkanaście osób, pokazywana była na jarmarkach jako ciekawostka, ale księgowi w to nie inwestowali. Świadomość technologiczna ludzi, dla których stworzono ten wynalazek była bowiem zbyt niska, by mogli z niego korzystać. I to samo odnosi się do współczesnych systemów informacji prawnej. Musimy uczyć studentów i aplikantów bardziej zaawansowanych rozwiązań, bo bez tego nie będą potrafili skorzystać z rozwiązań, które już istnieją, ale też po to, żeby było zapotrzebowanie na jeszcze bardziej zaawansowane narzędzia. Dzięki temu prawnicy będą mogli skupiać się tej części ich pracy, która jest najciekawsza, najbardziej twórcza, a powtarzalne, czasochłonne operacje będą za nich wykonywały aplikacje.
Możemy podać przykłady? Wyszukiwanie podobnych orzeczeń?
To bardzo dobry przykład. Na swoich zajęciach pokazuję studentom orzeczenie, które ma ciekawą, przekonującą tezę, która w dodatku jest opatrzona zielonym napisem „teza aktualna”. Na pierwszy rzut oka wszystko wygląda dobrze i wydaje się, że nic tylko powołać się na tę tezę w piśmie opracowywanym dla klienta. Ale potem proszę studentów, żeby sprawdzili orzeczenia cytujące i okazuje się, że jest w bazie orzeczenie, które cytuje to pierwsze orzeczenie, gdyż je uchyla. W ten sposób aplikacja, która automatycznie wykryła powołania w danym tekście, pozwala nam szybko odnaleźć informację, która jest bardzo ważna w procesie oceniania przydatności danego orzeczenia. Takich przykładów jest oczywiście więcej. W szczególności wszystkie dobrodziejstwa, które daje nam wersjonowanie tekstów aktów prawnych. Wyszukiwarki takie jak Google mogą nam znaleźć obowiązujący Kodeks cywilny, ale nie pomogą nam szybko ustalić, czy znaleziony przez nas plik z tekstem jest adekwatny, gdy oceniamy umowę zawartą 5 stycznia 2020 roku. Wyszukać konkretne, potrzebne w danej sytuacji wersje przepisów pozwolą nam tylko profesjonalne systemy, takie jak np. Lex czy Legalis. Ale chciałbym podkreślić, że na naszych zajęciach uczymy nie tylko zalet korzystania z nowoczesnych, elektronicznych źródeł informacji o prawie. Równie ważne jest wyrobienie u studentów nawyku weryfikacji informacji.
Wszystko trzeba sprawdzić?
Oczywiście. Poczynając od zawartości systemów, z których korzystamy. Zaczynamy nasze zajęcia od dzienników urzędowych i pokazujemy jak to, co się ukazuje w dziennikach urzędowych ma wpływ na to, co się ukazuje w systemach informacji prawnych. Te systemy są na bieżąco aktualizowane, ale jeśli czegoś nie opublikowano w dzienniku urzędowym, to tego nie będzie w systemie. I dlatego te informacje trzeba weryfikować. Mimo, że systemy są zaawansowane technologiczne i bardzo profesjonalne, jeśli chodzi o sprawdzanie informacji. Są jednak pewne obiektywne czynniki, które sprawiają, że musimy mieć nawyk sprawdzania źródła.
Błędy się zdarzają?
Oczywiście. Nie ma systemów bezbłędnych. Opublikowałem kiedyś wyniki badań na temat tekstów Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego i żaden z przebadanych przeze mnie tekstów nie był pozbawiony błędów. Na bieżąco, w trakcie semestru trudno taki błąd wskazać, bo są one zazwyczaj dość szybko poprawiane. Ale jest taki historyczny błąd, który przemawia do wyobraźni. Chodzi o Biblię Cudzołożników. W XVII wieku drukarz opublikował angielskojęzyczne wydanie Biblii, w której zgubił "nie" w przykazaniu dotyczącym cudzołóstwa. W angielskiej wersji brzmi to: "powinieneś popełniać cudzołóstwo". Czyli nawet w przypadku tak istotnych norm zdarzył się błąd i nie został od razu wykryty. Studia są najlepszym momentem, żeby uczyć tych kwestii.
Czy egzaminy zawodowe również powinny uwzględniać umiejętność szukania informacji?
Tak, nie tylko wyszukiwania ale również weryfikowania. Gdyby można było zrobić tak, że jest zadanie, które wymaga wykrycia błędu w źródle to byłoby to idealne, bo w praktyce każdy z nas się z tym spotyka. Dobrze byłoby też, gdyby na każdym egzaminie był kazus wymagający pracy na kilku wersjach czasowych tekstu tego o samego aktu prawnego. Ale i trzeba z aprobatą podkreślić, że obecnie na egzaminach zawodowych korzysta się z elektronicznych źródeł informacji o prawie.
A cyberbezpieczeństwo?
W mojej ocenie w programie studiów prawniczych powinny być zarówno zajęcia z LegalResearch-u jak i z cyberbezpieczeństwa. Nikt z nas nie dorastał w czasach, gdy technologie były tak ważne, a zagrożenia z nimi związane tak powszechne. Dlatego nikt z nas nie ma intuicyjnego podejścia w zakresie cyberbezpieczeństwa. Tylko, że to oczywiście są kwestie, które powinny być nauczane pod koniec studiów i rozwijane na aplikacji, gdy studenci mają już bliski kontakt z praktyką. Bezpośrednim skutkiem rosnących niebezpieczeństw wynikających z korzystania z nowych technologii jest upowszechnienie się przepisów chroniących dane osobowe. Ale ochrona danych osobowych jest tylko pewnym wycinkiem ogólnego problemu cyberbezpieczeństwa i tak powinniśmy to traktować zarówno na studiach jak i podczas aplikacji.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
