Krzysztof Sobczak: Dlaczego Komitet Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk postanowił zająć się listą czasopism naukowych i powołał do tego zespół, którym pan kieruje?

Grzegorz Wierczyński: Podjęliśmy taką decyzję, ponieważ z tą listą w odniesieniu do czasopism prawniczych od początku był problem. Czasopisma dotyczące nauk prawnych na całym świecie mają specyficzny charakter, a więc przyjmowanie jednolitej zasady kwalifikacji dla wszystkich nauk zawsze powoduje, że te czasopisma są poszkodowane. Tych czasopism jest dużo, one są poświęcone różnym dziedzinom prawa i to powoduje, że one słabo się wzajemnie cytują. A to jest jeden z podstawowych parametrów oceny czasopism naukowych.

Czytaj: Komitet PAN protestuje przeciwko niejasnym zasadom tworzenia wykazu czasopism naukowych>>
 

Pamiętam, że już podczas prac nad obecną listą podnoszony był też argument, że prawo ma przede wszystkim charakter krajowy, a więc i w publikacjach na jego temat dominuje ta perspektywa, a tym samym nawet przy bardzo interesujących publikacjach, niewiele jest cytowań międzynarodowych. A w naukach przyrodniczych czy technicznych zasadnicze problemy dyskutowane są na forum międzynarodowym.

 To prawda i dlatego w innych naukach jest bez porównania więcej międzynarodowych cytowań. Jeśli więc przyjęto to kryterium dla oceny czasopism, to te prawnicze nie mają szans na uzyskanie wysokich ocen. To wyraźnie widać w statystykach -  najlepsze czasopisma prawnicze mają dziesięć razy mniej cytowań niż odpowiednie czasopisma z biologii czy chemii. A drugi problem polega na tym, że te wszystkie bazy są tworzone w sposób, który premiuje dużą ilość publikacji. Jest na przykład takie czasopismo chemiczne, a właściwie portal internetowy, które publikuje rocznie 100 tysięcy artykułów. A te bazy, do których odnoszona jest nasza lista czasopism, ustalają rankingi czasopism na podstawie najliczniej cytowanych artykułów. No to czasopismo, które publikuje 100 tysięcy artykułów, będzie miało 10 razy więcej lepiej cytowanych artykułów niż czasopismo, które publikuje 100 artykułów rocznie. Takie są zasady statystyki.

Czytaj także: Procedura tworzenia list czasopism naukowych nadal kontrowersyjna>>
 

 


Jaka może być na to rada, żeby dobre, ale nieduże czasopismo prawnicze też mogło być docenione?

 Jedyny sposób, żeby to jakoś racjonalnie ułożyć, to jest wprowadzenie jakichś proporcji. A tego nie ma ani w tych bazach, ani w rozporządzeniu, które reguluje zasady kwalifikacji czasopism naukowych w Polsce. Ono po prostu kopiuje mechanizmy z tych baz. W związku z tym nasz zespół powstał po to, żeby ocenić sytuację i zaproponować jakieś zasady dobrego pokazywania tej specyfiki czasopism prawniczych. No i żeby ewentualnie doprowadzić do wprowadzenia jakichś dobrych zmian w tym zakresie.

No i są jakieś propozycje?

 Tak, wypracowaliśmy pewne stanowisko, które zostało przedstawione w formie referatu na posiedzeniu w czerwcu Komitetu Nauk Prawnych, w którym uczestniczyli też przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. No i w sumie byliśmy już bardzo blisko wypracowania rozwiązania, które pozwoliłoby na uwzględnianie specyfiki nauk prawnych przy tworzeniu listy czasopism naukowych, a jednocześnie nie wyprowadzałoby ich z tej ogólnej oceny czasopism naukowych.

Czy przedstawiciele ministerstwa sygnalizowali jakąś zgodę na uwzględnienie tych postulatów? Bo nawet dobrze się składa, gdyż nowy minister zapowiada zamiany w tym zakresie, to może i dla tych byłby dobry klimat?

Trzeba wyjaśnić, że tworzenie wykazu czasopism składa się z dwóch etapów – bibliometrycznego i eksperckiego. Pierwszy ma charakter formalny, odnoszący się do baz i rankingów, a drugi ekspercki. Dla każdej dyscypliny nauki wybrany zespół ekspertów może zmienić o dwa poziomy punktacji to, co wynika z tego pierwszego etapu.

Czytaj także: Prof. Pisuliński: Nowa punktacja czasopism zablokuje rozwój naukowy prawników>>

Na pierwszym etapie problemem dla nas było to, że zasadniczo opiera się on o bazy Web of Science i Scopus, a te zawierają niewiele czasopism prawniczych. W tym zakresie Komitet Nauk Prawnych zgodził się z przedstawicielami Ministerstwa, żeby warunkiem formalnym dla polskich czasopism prawniczych było przynajmniej wpisanie się do norweskiej bazy ERIH+. Wynika to z tego, że sama ustawa wymaga, by w wykazie czasopism uwzględniane były wyłącznie czasopism indeksowane w międzynarodowych bazach danych. Warto dodać, że już ponad 120 polskich czasopism prawniczych spełniło to wymaganie i jest indeksowane w bazie ERIH+.

Natomiast co do drugiego etapu, to Komitet Nauk Prawnych postulował, by ocena ekspercka stała się bardziej transparentna. Zgłosiliśmy postulat, by w proces dokonywania tej oceny włączyć komitety naukowe PAN, bo one w kompetencjach ustawowych mają ocenę wydawnictw naukowych. Komitety naukowe są najlepszymi reprezentacjami poszczególnych dyscyplin naukowych, ponieważ są wybierane demokratycznie, w powszechnych wyborach, w których głosują wszyscy profesorowie. Wydaje mi się, że przedstawiciele Ministerstwa wyrazili zrozumienie dla tego postulatu, bo przekazali nasze stanowisko do Komisji Ewaluacji Nauki, która przeprowadza cały ten proces. 

 


 

Czy ja dobrze słyszę, że opinia Komitetu Nauk Prawnych PAN nie była w tej procedurze brana pod uwagę?

 Tak, do tej pory tak było. Zespoły ekspertów były wybierane z pominięciem komitetów naukowych PAN, w dodatku działały w sposób niejawny, członkowie tych zespołów podpisywali zobowiązanie do nieujawniania prac tych zespołów..

To kto zasiadał w takim zespole ekspertów?

 Nie wiemy, skąd minister sobie dobierał tych ekspertów. No i dla Komitetu Nauk Prawnych efekty pracy zespołu ekspertów zajmujących się czasopismami z zakresu nauk prawnych w postaci obecnej listy są co najmniej zaskakujące.

Było dość dużo uwag do list sporządzonych według tej nieprzejrzystej procedury.

 Było. Zaczynając od tego, że wielu czasopism nie ma na tej liście. Po pierwsze dlatego, że one nie przeszły przez ten pierwszy, formalny etap oceny, do którego środowisko prawnicze miało zastrzeżenia. A drugi typ uwag dotyczył tego, że ta ocena ekspercka jest co najmniej nieadekwatna. A do tego te osoby, które o tym decydowały, podpisały klauzule poufności, że nie ujawnią informacji o tych decyzjach. To jest skandaliczne.

Jakiś sąd kapturowy decyduje, które czasopismo jako dostanie rangę?

 Można to tak określić, a efekty takiego działania są nieakceptowalne. Na liście znalazły się pisma nie mające żadnego autorytetu w środowisku i one mają dużo punktów, a inne, cieszące się dużym uznaniem w środowisku, mają minimalną liczbę punktów.

A słyszał pan o wysokiej punktacji wydawnictwa Ordo Iuris, bo internet huczy o tym.

 Słyszałem, ale nieoficjalnie. To dotyczy wydawnictwa, nie czasopisma, ale zasada jest podobna. Słyszałem pogłoski, że poprzedni minister nauki i szkolnictwa wyższego dwukrotnie występował do Komisji Ewaluacji Nauki o wpisanie tego wydawnictwa  na listę wydawnictw naukowych i dwukrotnie Komisja stwierdzała, że to wydawnictwo nie spełnia wymaganych kryteriów. A mimo to na odchodne z urzędu minister wpisał to wydawnictwo na oficjalną listą.

A jeśli okazałoby się to prawdą, to czy ta decyzja jest zgodna z prawem?

Nie, jeśli minister to zrobił, to złamał prawo. Jest na to procedura przewidziana w rozporządzeniu i nie ma podstaw prawnych, by minister ją zignorował.

Ale wróćmy do czasopism. Co dalej z ich listą?

To, co wydarzyło się na zakończenie kadencji ministra z listą wydawnictw, teraz prawdopodobnie będzie miało miejsce z listą czasopism.

Na jakiej podstawie pan to zakłada?

Końcowym etapem współpracy z ministerstwem, to znaczy z urzędnikami, bo z ministrem nie mieliśmy kontaktu, było ustalenie, że wypracowujemy bardziej transparentną procedurę, a ministerstwo zachęci Komisję Ewaluacji Nauki, żeby otworzyła się na komitety naukowe PAN. Z takimi ustaleniami weszliśmy w początek kadencji obecnego ministra. I nagle się okazuje, że to wszystko nie obowiązuje, że powstaje jakiś nieoficjalny zespół do tych spraw. Dzwonią jakieś telefony z informacjami, że ktoś ma dostęp do jakiegoś profesora, który na zlecenie ministra Czarnka przygotowuje nową wersję listy czasopism, i jeśli chcesz „uratować” jakieś czasopisma to dawaj listę, to dopiszemy. Do tego taka otoczka, że to jest oczywiście tajne i tylko dla wybranych, ale jest szansa, tylko to trzeba zrobić dzisiaj w nocy, bo jutro do jedenastej trzeba to zgłosić. W każdym razie ktoś w taki sposób działa, jest jakiś tajny zespół.

Wierzyć się nie chce, że tak powstają listy wydawnictw i czasopism naukowych, których ukazywanie się ma wielkie znaczenia dla ludzi nauki i dla instytucji naukowych.

 Przyznaję, że to może wydawać się niewiarygodne, ale tak jest. I ma pan rację, że w ten sposób załatwia się sprawy o ogromnym znaczeniu dla nauki i szkolnictwa wyższego. Bo tu nie chodzi tylko o to, że w tych czasopismach (i wydawnictwach) publikowane są nasze prace naukowe. Przede wszystkim te listy są narzędziami do dokonywania oceny parametrycznej jednostek naukowych, a od tej oceny zależy nie tylko wysokość dotacji na badania naukowe ale i kategoria naukowa uczelni czy wydziału. A to z kolei ma wpływ na najważniejszą dotację, czyli na kształcenie studentów, liczoną już często w dziesiątkach milionów złotych. Jeszcze ważniejsze jest to, że według nowych przepisów, które obecnie obowiązują, kategoria naukowa wydziału będzie też decydowała o tym, czy wydział ma uprawnienia do doktoryzowania i habilitowania. I to już jest niepojęte, że tak ważne dla instytucji naukowych sprawy są ten sposób załatwiane.

Czy Komisja Ewaluacji Nauki nie powinna być gwarantem wysokich standardów w tej dziedzinie?

 Powinna i robi wszystko, żeby tak było. Ona cały czas pracuje, różne jej zespoły zbierają się, ale to wszystko, o czym my rozmawiamy, dzieje się poza tym organem. Niektórzy z członków tego organu odbierają takie telefony jak ja, ale nie biorą udziału w podejmowaniu decyzji. Obok jest jakieś grono, chyba doradców ministra, które faktycznie podejmuje decyzje. Ale nic o tych osobach nie wiemy, ani o kryteriach tych decyzji.

Co w związku z tym zamierza Komitet Nauk Prawnych?

Właśnie zakończyło się zdalne głosowanie uchwały ostro sprzeciwiającej się tej praktyce. Przecież my coś ustaliliśmy z przedstawicielami ministerstwa, a tu przychodzi nowy minister i nie to, że przestawia figurkę w szachach, tylko wywraca stolik. I mówi, że on nie będzie z nami grał w te szachy, tylko w ...palanta.

To mocno pan spuentował?

 Może i mocno, ale wydaje mi się, że adekwatnie do sytuacji, z którą mamy do czynienia.
.............................

Grzegorz Wierczyński (ur. 1976) – doktor habilitowany nauk prawnych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Gdańskiego, specjalista w zakresie teorii prawa, członek Komitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk.