Patrycja Rojek-Socha: Pani Mecenas, Krajowy Zjazd Adwokatury nie zdecydował się na przyjęcie uchwały dotyczącej wyłaniania przez izby rzeczników praw adwokata. Dlaczego taka ochrona dla adwokatów jest ważna?
Marcjanna Dębska: Adwokatura znalazła się trudnym położeniu i nie ma pomysłu, jak to zmienić. Adwokaci zmagają się ze sprawą, presją klienta, wypaleniem zawodowym i fatalnym położeniem systemowym. Przyjęta w czerwcu br. Konwencja o ochronie praw prawnika pokazuje dobitnie, z jakimi problemami borykają się prawnicy w wielu krajach, choć uważam, że sytuacja adwokatów polskich jest znacznie trudniejsza. W mojej ocenie takie rozwiązanie jest nam potrzebne, choćby ze względu na konieczność monitorowania przypadków naruszeń dóbr osobistych adwokatów ze strony klientów, organów państwa, konieczność przeciwdziałania zjawiskom naruszania dóbr osobistych, nękania, zastraszania czy wywierania presji psychologicznej. Z mojej praktyki, jako adwokatki zajmującej się m.in. sprawami rodzinnymi, ale też sędziego Sądu Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie, mogę powiedzieć, że jest to duży problem, który z roku na rok narasta. Dlatego żałuję, że Krajowy Zjazd postawił odwrócić głowę od tego problemu, bo problem jest.
Czas na rzecznika praw adwokata? Projektem uchwały zajmie się Krajowy Zjazd Adwokatury>>
Czy chodzi bardziej o kontakty z klientami czy pomiędzy adwokatami?
Problemem są zarówno skargi adwokatów na adwokatów, które mają nierzadko służyć różnym interesom procesowym, ale też nieprawidłowości w sposobie traktowania nas np. na salach sądowych. O tym niewiele się mówi, ale w mojej ocenie kultura pracy, szacunek dla adwokatów ze strony sądów i innych organów się obniża. I nie chodzi tutaj jedynie o - podnoszone zresztą wielokrotnie - kwestie zwalniania z tajemnicy adwokackiej, bo to są sytuacje jednostkowe, ale o podejście sądu do adwokatów, np. utożsamianie adwokata z klientem, sposób zwracania się do adwokatów itp.
W jakich kategoriach spraw jest to najczęstsze?
Tu pewnie zaskoczę. Myślę, że jeśli mówimy o kontakcie z prokuraturą czy z sądem, to nasuwają się sprawy karne ze względu właśnie na próby uchylania tajemnicy zawodowej czy przesłuchania adwokatów – ale sprawy karne to przecież tylko jeden fragment działalności adwokackiej. Ja dostrzegam ten coraz niższy szacunek do pełnomocników na przykładzie spraw rodzinnych, którymi na co dzień się zajmuję. I chodzi np. o sposób zwracania się do pełnomocnika, zwracanie mu uwagi, ograniczanie możliwości konsultowania się z klientem.
Możemy podać przykłady?
Oczywiście. Na przykład w trakcie przesłuchania czy czynności procesowej adwokat próbuje coś klientowi wytłumaczyć, bo klient nie rozumie procedury, nie wie, co się dzieje na sali sądowej, a sąd to uniemożliwia, zresztą w sposób bardzo niegrzeczny. Adwokat próbuje więc wyjaśnić coś klientowi na kartce, a sędzia żąda pokazania mu tych notatek. Albo - kolejny przykład - sędzia utożsamia adwokata ze stroną postępowania. Rozumiem, że w sprawach rodzinnych emocje są bardzo duże i one się adwokatom udzielają, ale rozmaitych trudności, które napotykamy w kontakcie z sądem, jest bardzo wiele. Chociażby argument, który bardzo często się pojawia, kiedy sąd wyznacza termin, a my mówimy, że mamy kolizję, bo już inny sąd nam w tej dacie termin wyznaczył.
I co wtedy?
Sąd odpowiada, że jego to nie interesuje. Adwokat jest w trudnym położeniu, bo nie ma kontroli nad swoim kalendarzem. Nie on ustala terminy rozpraw, wobec czego nie można mu przypisać żadnego zawinienia z powodu kolizji. Z drugiej strony ma klienta, którego poważna życiowa sprawa jest rozpoznawana, dla niego najważniejsza, na przykład sprawa rozwodowa. Kiedy klient zatrudnia adwokata i wybiera właśnie tego adwokata spośród tysięcy innych, może być rozczarowany, jeśli to nie on ostatecznie idzie na rozprawę. Z kolei adwokat w sytuacji kolizji musi wybrać, który klient jest ważniejszy, a który ma się poczuć mniej ważny. To są sytuacje absolutnie powszechne. Adwokat jest pod obstrzałem z dwóch stron. Sądy z kolei lekceważą to, że jakiś inny organ, sąd, na ten sam dzień wyznaczył czynność procesową. Z kolei adwokat, który podnosi kwestię innej sprawy wyznaczonej w tym samym terminie, słyszy "to jest wolny zawód" albo "proszę ustanowić substytuta". A czasami nie da się ustanowić substytuta, bo jesteśmy w trakcie przesłuchania, które się przeciągnęło i będzie kontynuowane. Nie da się przygotować kolegi czy koleżanki, żeby była w stanie kontynuować czynność rozpoczętą. Poza tym nasz klient może nie życzyć sobie, żeby usługę wykonywał ktoś inny.
Czytaj też w LEX: Zażalenie na postanowienie o zezwoleniu na przesłuchanie zobowiązanego do zachowania tajemnicy>
Co w kontaktach z sądami mogłoby pomóc?
Pewnie najlepszym wyjściem byłoby opracowanie kalendarza pełnomocnika w portalu informacyjnym sądów, pod warunkiem że sędziowie by się go trzymali. Ale pojawi się jeszcze jeden problem - czynności w postępowaniu przygotowawczym nie są objęte takim kalendarzem. Więc jeżeli ktoś prowadzi praktykę w sprawach karnych, to już ten kalendarz jest nie do zsynchronizowania. Bezsprzecznie znacząco sytuację poprawiłoby to, że sąd ustalając termin stosowałby dobrą praktykę zaufania do Adwokatury. 15 lat temu, gdy adwokat mówił "nie mogę", to sąd to przyjmował do wiadomości. I ja rozumiem, że obecna sytuacja może być wypadkową wielu czynników: sądy są jeszcze bardziej przeciążone, mają jeszcze trudniej niż miały kiedyś, spraw jest znacznie więcej, wobec czego terminy też gonią. Gonią terminy również sędziów, którzy chcą obsądzić sprawę możliwie sprawnie w warunkach, które mają. Ale w dalszym ciągu, w mojej ocenie, zaufanie do adwokata, który mówi "mam kolizję, nie mogę", dziś nie jest respektowane. I pomijam już drugi aspekt - nasze prawo do urlopu, nasze prawo do wakacji, czego w ogóle nie bierze się pod uwagę.
Czytaj też w LEX: Wycichowski-Kuchta Gniewomir, Radca prawny i adwokat jako osoby zgłaszające naruszenie prawa>
Wakacje sądowe powinny obowiązywać?
Ja jestem zwolenniczką takiego rozwiązania, jakie obowiązuje w Europejskim Trybunale Praw Człowieka czy w Trybunale Sprawiedliwości UE, że sierpień jest miesiącem wolnym. Z mojej perspektywy wolę dopasować mój kalendarz życiowy i mieć miesiąc spokojnej głowy, przy założeniu, że doprowadziłoby to również do zawieszenia terminów procesowych. Brak posiadania terminów rozpraw to jedno, ale terminy apelacji, środków zaskarżenia, zażaleń to drugie. Jeżeli byłaby taka możliwość, że mamy jeden miesiąc sądowego wolnego i nie musimy się obawiać, że trzeba będzie pisać apelację, zażalenie itp., to osobiście z przyjemnością bym się do tego dostosowała. Tego poglądu nie podzielił jednak krajowy Zjazd Adwokatury, argumentując, że nikt nie będzie narzucał adwokatowi terminu wakacji. A przecież wakacje sądowe to jest pewne minimum odpoczynku!
Czytaj też w LEX: Partyk Aleksandra, Partyk Tomasz, Skutki procesowe udzielenia przez sąd niewłaściwego pouczenia co do terminu dokonania czynności procesowej>
Z klientami jest łatwiej?
Nie do końca. Adwokat w relacjach z klientem jest zderzakiem, który przyjmuje wszystkie frustracje. Przykładowo te wynikające z kolizji terminów. Musi też wyjaśniać, dlaczego system działa tak, a nie inaczej, czyli najczęściej nie działa. Podam przykład: złożyłam w styczniu wniosek w sprawie o ustalenie miejsca zamieszkania dzieci przy ojcu i wydanie zabezpieczenia. W kwietniu żona mojego klienta złożyła do tego samego sądu pozew o alimenty wraz z wnioskiem o zabezpieczenie. Mój wniosek od stycznia nie został rozpoznany. Jej wniosek w ciągu trzech tygodni został rozstrzygnięty. Jak mam to wytłumaczyć, że pomiędzy tymi samym stronami, w tym samym sądzie, dwie sprawy są całkowicie inaczej traktowane. Jedna leży na dnie szafy, a druga jest procedowana w trybie nadzwyczajnie, jak na warunki warszawskie, szybkim. Klient nie zapyta przecież sędziego, tylko mnie.
To, czego brakuje, bo nikt nas nie uczył, jak radzić sobie w takich sytuacjach, jak reagować na klienta, który dzwoni bez przerwy, który przekracza granice, który dzwoni np. o różnych porach dnia. Jak stawiać granice. Do tego dochodzi wypalenie zawodowe, które również adwokatów dotyka. Skumulowane z frustracją, z pewnym poziomem bezsilności.
Czytaj też w LEX: Bartczak Adam, Pomoc prawna adwokata w uzyskaniu wyroku stwierdzającego, że małżeństwo zostało zawarte ważnie i nadal obowiązuje>
Cena promocyjna: 269.09 zł
|Cena regularna: 299 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 209.3 zł
Izba Adwokacka w Warszawie uruchomiła program wsparcia psychologicznego dla adwokatów, co cieszyło się ogromnym zainteresowaniem.
Wcale mnie to nie dziwi. To odpowiedź na konkretne adwokackie potrzeby. Zresztą to się sprawdza np. w samorządzie lekarskim. Myślę, że wszędzie tam, gdzie przedstawiciel danego zawodu zaufania publicznego opiekuje się obywatelem, narasta pewien poziom emocji, poziom przesuwania granic. A jednak adwokaci są asystentami obywatela w pewnym fragmencie rzeczywistości, w bardzo wąskim fragmencie, ale który ma bardzo decydujący wpływ na całe życie klienta.
Czy w takim razie już aplikanci powinni być do tego przygotowani?
Moim zdaniem tak i z tego powodu wprowadzamy też w izbie warszawskiej pilotażowy program dla aplikantów adwokackich. Stworzyłam go z dr Olgą Rostkowską, która jest wiceprezesem Izby Lekarskiej w Warszawie, i z panią biegłą sądową Pauliną Wnukiewicz. Ma dawać aplikantom praktyczne narzędzia do tego, by radzić sobie ze stresem, z kumulacją zdarzeń, obowiązków, z przegraną sprawą w sądzie. Jak diagnozować wypalenie, jak zauważać sytuacje, w których kończy się pomoc prawna, a zaczyna się oczekiwanie i presja klienta, jak w tej sytuacji zadbać o siebie? Wydaje się, że brakuje takiego systemowego myślenia o tym, na co lekarze już wpadli dawno temu – aby wykonywać tę pracę dobrze, czyli reprezentować klientów prawidłowo, adwokat i lekarz muszą być w dobrej kondycji.
Na czym powinno polegać systemowe rozwiązanie?
W mojej ocenie przyszedł czas na to, by Adwokatura zwróciła się ku sobie, postawiła na człowieka w zmieniającym się świecie. Adwokat, adwokatka jest liderem w zespole on/ona-klient. Moje osłabienie, moja depresja, moje wypalenie zawodowe siłą rzeczy będzie się przekładało na jakość mojej pracy. Szkoda, że KZA nie przekonało się do idei rzecznika praw adwokata, bo takie rozwiązanie jest nam potrzebne. Poza tym warto postawić na szkolenia w zakresie dbania o swój dobrostan, budowania własnej stabilizacji. Być może dobre byłyby też superwizje, programy wsparcia psychologicznego w każdej izbie. Ale i sama świadomość, samo nazwanie problemu, samo dostrzeżenie, że inni też tak mają, że to nie oznacza, że ja jako adwokat – w szczególności adwokat, który ma mały staż zawodowy – mierzę się z podobnymi wyzwaniami jak inni. Ponadto Adwokatura stała się złotym sponsorem państwa. Z jednej strony wysokość stawek za prowadzenie spraw z urzędu jest urągająca i pokazuje pogardę państwa do adwokatów, a z drugiej strony, Adwokatura sponsoruje państwo w zakresie prowadzenia rejestru adwokatów czy wyznaczania pełnomocników w sprawach cywilnych. Dlaczego samorząd lekarski na mocy ustawy otrzymuje od Ministerstwa Zdrowia środki na prowadzenie rejestru lekarzy i obsługę administracyjną związaną z prowadzonymi rejestrami, a Adwokatura nie? Dlaczego świadczenia zdrowotne nie są objęte VAT, a usługi prawne już tak? Wydaje się, że ci sami obywatele, którzy chorują, również się rozwodzą, dzielą majątki ulegają wypadkom samochodowym.
Adwokat adwokatowi bywa wilkiem?
Doświadczenia z sądu dyscyplinarnego pokazują, że są adwokaci, którzy np. w sprawach rozwodowych składają skargi na drugiego adwokata, na pełnomocnika strony przeciwnej. Zdarzają się tacy, którzy składają ich bardzo dużo, i w przypadku których to pewien "sposób" na sprawę. Jest to rodzaj presji, którą się wywiera na drugą stronę, po to, żeby zwiększyć swoje szanse negocjacyjne, żeby móc lepiej wyjść z postępowania. Niestety bywa też tak, że adwokaci ujawniają szczegóły mediacji i negocjacji. Obserwuję coraz większą ilość spraw, które dotyczą właśnie ujawnienia tajemnicy mediacji bądź negocjacji. A przecież poufność w tym zakresie ma swoje zakotwiczenie ustawowe. Trudno być adwokatem i nie być sfrustrowanym, dlatego konieczne są zmiany i to od zaraz.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
