Krzysztof Sobczak: O problemach związanych z działalnością biegłych sądowych słyszymy od wielu lat.
Tadeusz Tomaszewski: Od kilkudziesięciu lat.
No właśnie. O takich sprawach mówi się, że są nierozwiązywalne, albo że ci próbujący je rozwiązać nie potrafią lub nie chcą tego zrobić. Który to przypadek?
Wszystkie trzy. On jest trudno rozwiązywalny, ale według mnie nie można powiedzieć, że jest nierozwiązywalny. Natomiast jest wiele czynników, które to utrudniają. Są to na pewno kwestie finansowe, organizacyjne, polityczne.
Czytaj: W tym roku ma być projekt nowej ustawy o biegłych >>
Biegli polityczni?
Biegli mają być niezależni, a ja mam raczej na myśli wolę polityczną, czy chce się to zrobić. Chociaż trzeba się też liczyć z próbami wykorzystywania opinii biegłych w celach politycznych, na przykład w postępowaniach z kontekstem politycznym. Taki kontekst polityczny był w jednym z wcześniejszych projektów, który zakładał wpływ ministra na proces doboru biegłych sądowych, a tym samym także na ich opinie. A to mogłoby mieć znaczenie w niektórych postępowaniach. Nie bez znaczenia byłaby też świadomość biegłych, że są uzależnieni od podmiotu administracyjnego i politycznego. Mogliśmy widzieć jak biegłych traktował były minister sprawiedliwości w procesie dotyczącym śmierci swego ojca. Był taki projekt, nazywany przeze mnie „o biegłych rządowych”, który bezpośrednio dawał ministrowi sprawiedliwości prawo wpisywania biegłych sądowych na listę.
Powoływanie biegłych to jeden z kluczowych problemów, jaki wymaga rozwiązania. Jak to można załatwić?
Przekazanie tego ministrowi byłoby najprostszym rozwiązaniem, ale to nie władza wykonawcza powinna to robić, tylko jakiś podmiot niezależny.
Władza sądownicza? Teraz prezesi sądów okręgowych prowadzą listy i jest to krytykowane.
Krytyka nie dotyczy niezależności, ale raczej braku możliwości prezesów weryfikacji kandydatów na biegłych sądowych. Zakładamy, że prezes sądu jest organem niezależnym, chociaż zmiany wprowadzone w ostatnich latach w wymiarze sprawiedliwości trochę tę niezależność zachwiały. Jednak uważamy, że po „odkręceniu” tych zmian jest to podmiot, który mógłby dokonywać wpisów na listę. Kłopot jednak polega na tym, że prezesi nie mają odpowiednich narzędzi do sprawdzania wiedzy osób zgłaszających się do wpisania na listę biegłych.
Tylko tu pojawia się słabość, jaką jest czterdzieści kilka list biegłych w kraju. Minister tworzyłby jedną listę.
Rzeczywiście, to jest mocny postulat, by była jedna ogólnokrajowa lista. Ale to da się połączyć, na przykład poprzez stworzenie jednolitego systemu informatycznego, który by integrował te sądowe listy. Nie ma powodu, żeby tak nie było. Na pewno to wszystkim ułatwiłoby pracę. To miałoby też znaczenie dla oceny biegłych, bo dziś gdy biegły z takiej okręgowej listy coś „przeskrobie”, to inne sądy tego nie wiedzą.
Tu dochodzimy do problemu kwalifikacji biegłych i możliwości ich weryfikacji. Na etapie kandydowania i potem w czasie wykonywania pracy.
Tak, to też jest jedna z kluczowych spraw, która wymaga uregulowania. Są różne możliwości, z których podam dwie, które jeszcze nie były stosowane. Jedna to nadanie tego uprawnienia organizacjom zrzeszającym biegłych, zawodowym czy samorządowym. Można też stworzyć samorząd biegłych sądowych, który dbałby o standardy wykonywania tej pracy.
Czytaj: Jak zdalny rozwód to tylko z sądu, z kancelarii już nie można się łączyć >>
To jest do opanowania? Ilu mamy biegłych w Polsce?
Sądzę, że jest do opanowania. Chociaż obecnie jest tak, że część z 13 tys. biegłych, reprezentujących „duże” specjalności, należy do branżowych organizacji, ale jest też wielu biegłych niszowych, którzy działają indywidualnie. Stworzenie samorządu, do którego musieliby lub mogliby należeć wszyscy biegli, załatwiłoby tę sprawę. Byłby to jeden samorząd z jedną władzą, a branżowe stowarzyszenia mogłyby nadal działać. Ale to ten samorząd weryfikowałby kwalifikacje biegłych. W niektórych krajach europejskich takie organy samorządowe sprawują kontrolę nad biegłymi. To jest dobra kontrola, takie organizacje najlepiej wiedzą, co trzeba sprawdzać, im też zależy, żeby to prawidłowo działało.
A druga opcja?
To stworzenie zewnętrznego podmiotu, najlepiej państwowego, który by certyfikował biegłych. Kandydat na biegłego sądowego musiałby wystąpić do tego organu o ocenę, czy spełnia wymagania. Oczywiście należałoby ustalić kryteria, na podstawie których byłby wydawany taki certyfikat. Na jego podstawie następowałby wpis na listę biegłych. Wtedy tym organem wpisującym mógłby być minister sprawiedliwości.
Była taka propozycja, żeby tym organem oceniającym był krakowski Instytut Ekspertyz Sądowych, co spotkało się z krytyką.
To projekt ustawy sprzed paru lat, w którym po raz kolejny próbowano przemycić ten element związany z polityką, bo ten instytut podlega bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości.
Krytykowane było także to, że ten instytut występuje w wielu sprawach w roli „biegłego” i byłby konflikt interesów.
To też ważny element, ale najważniejsze jest, że minister wyznacza dyrektora instytutu, który miałby wydawać certyfikaty biegłym. Nie robiłby tego sam minister, ale osoba od niego uzależniona. Poza tym wprawdzie Instytut Ekspertyzy Sądowych cieszy się wysoką renomą, jednak zajmuje się głównie opiniowaniem w zakresie kryminalistyki i dyscyplin pokrewnych, podczas gdy lista specjalności biegłych jest znacznie dłuższa.
Wiadomo jak długa?
We wszystkich sądach okręgowych naliczono blisko tysiąc takich specjalizacji, ale część z tego to są różne nazwy wpisywane w różnych sądach dla tych samych specjalności. To też nowa ustawa musi uregulować. Ale i tak trzeba mówić co najmniej o kilkuset specjalnościach.
Czy w pracach, które Pan koordynuje, przygotowywane jest też rozwiązanie dla następnego etapu, czyli zasady oceny biegłych już przygotowujących opinie?
To też ważny problem i tak samo trudny do rozwiązania. Chcemy tu posiłkować się przykładem Holandii, gdzie jest organ certyfikujący biegłych. Chcemy mu się przyjrzeć, chociaż już wiemy, że ten organ nie jest specjalnie wydolny. On średnio rocznie certyfikuje około tysiąca osób, co przy naszej kilkunastotysięcznej grupie biegłych, mogłoby nie wystarczyć. A trzeba pamiętać, że to liczba niewystarczająca, bo kiedyś było 18 tys. biegłych, a ten spadek to skutek tych problemów, które teraz chcemy rozwiązać. W każdym razie mamy do rozwiązania problem, jak zorganizować taką certyfikację, prawdopodobnie trzeba by to robić etapami – najpierw takiej certyfikacji podlegaliby nowo wpisujący się na listy, a później stopniowo ci, którzy już taką funkcję pełnią. Na pewno potrzebny byłby jakiś okres przejściowy. W każdym razie minister Adam Bodnar sprzyja pomysłowi certyfikacji biegłych przez taki niezależny organ.
A co z wynagradzaniem biegłych? To też palący problem, który miał znaczący wpływ na ten ubytek liczby biegłych.
Ja uważam, i tak to przedstawiłem ministrowi, że jeśli nie będzie dostrzegany problem finansowy, to nie ma co się brać za kompleksowe uregulowanie spraw biegłych sądowych. Bo to się nie uda.
Jest na to zgoda ministra?
Tak, i pełne zrozumienie problemu.
Będą nowe stawki i nowe zasady ich kształtowania?
Nowe, wyższe stawki będą już wkrótce. Mam zapewnienie, że w najbliższych tygodniach zostanie podpisane rozporządzenie waloryzujące stawki za pracę biegłych.
Czy rzeczywiście są to stawki godzinowe na poziomie minimalnej płacy?
Obecnie tak, a nawet niższe. I to jest nie do utrzymania, bo w praktyce państwo niejako zachęca biegłych do podawania nieprawdziwych danych. Obecne stawki są absolutnie nieadekwatne w stosunku do kwalifikacji i odpowiedzialności biegłych. Żeby więc dopasować jakoś wysokość wynagrodzenia do nakładu pracy, niektórzy biegli wykazują więcej godzin pracy, niż rzeczywiście poświęcili na przygotowanie opinii, a organy zamawiające to tolerują. Praworządne państwo nie może tworzyć takiego patologicznego mechanizmu.
Czy zasady kształtowania wynagrodzeń biegłych powinny się znaleźć w tej nowej ustawie?
Zasady powinny być tam zapisane, natomiast konkretne stawki powinny być ustalane na bieżąco, z uwzględnieniem sytuacji na rynku i waloryzacji związanej z inflacją. To jest jeden z warunków niezbędnych dla skutecznego wprowadzenia nowych zasad funkcjonowania biegłych.
Trochę w cieniu takich problemów, jak wynagrodzenia i zasady weryfikacji biegłych, pozostaje sprawa odpowiedzialności karnej biegłych. Czy to też wymaga zmian?
Oczywiście, bo w ostatnich latach stworzono kuriozalne przepisy w tym zakresie. W rozmowach z ministrem wskazuję to jako jedną z najpilniejszych zmian. W szczególności chodzi o zachwianie proporcji w karaniu, , bo górne zagrożenie za złożenie fałszywej opinii to 10 lat pozbawienia wolności, czyli niejednokrotnie wyższe niż w przypadku wielu groźnych przestępstw kryminalnych. A już kuriozum jest kara za nieumyślne złożenie fałszywej opinii, bo to absurd logiczny. Nieumyślnie można złożyć opinię złą, nierzetelną, ale nie fałszywą, gdzie musi być wpisana świadomość jej nieprawdziwości. Biegłych trzeba oczywiście karać za nierzetelna pracę, ale przecież nie więzieniem. Nasze prawo przewiduje inne kary, jak wykreślenie biegłego z listy, kary finansowe itp.
Czy jest „mapa drogowa” dla prac nad nową ustawą?
Jest. Działa już zespół pracujący nad projektem, w którego skład wchodzą przedstawiciele resortu sprawiedliwości, ale przede wszystkim reprezentanci zawodów prawniczych i organizacji zrzeszających biegłych. Na kolejnych posiedzeniach już pracowaliśmy nad zasadami weryfikowania biegłych,
problemem opinii instytucjonalnych, czyli pochodzących z instytucji naukowych lub specjalistycznych, co też wymaga pilnych zmian. Na następnym posiedzeniu będziemy mówić o tzw. opiniach prywatnych, których rangę chcemy podnieść.
Kiedy można spodziewać się projektu ustawy?
Przewidujemy, że założenia do ustawy będą gotowe po wakacjach, gdy rozstrzygniemy węzłowe problemy. Potem będzie praca legislatorów i konsultacje projektu z biegłymi. Zamierzam go przedstawić na kilku konferencjach, których organizatorom już to zgłosiłem. Będzie też spotkanie z sędziami i prezesami sądów. Jesienią zamierzamy projekt przekazać ministrowi. A on zdecyduje, czy będzie wymagał jeszcze jakichś poprawek, czy skieruje go na drogę legislacyjną, czyli do decyzji rządu i potem do Sejmu. W każdym razie zakładam, że prace parlamentarne nad ustawą mogą ruszyć jeszcze w tym roku.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
