Krzysztof Sobczak: Czy jako specjalistka od praw zwierząt jest pani zadowolona z obecnego stanu legislacji w tej dziedzinie? No i jakie zmiany są tu potrzebne?
Karolina Kuszlewicz: Oczywiście, nie jestem zadowolona. A swoją listę postulatów w tym zakresie dzielę na dwie grupy. Jedna obejmuje to, co zostało zadeklarowane podczas prac w Sejmie w 2017 roku, ale nie zostało wprowadzone. Czyli zakaz hodowli zwierząt na futra, gdzie dobro samych zwierząt wreszcie na poziomie prawa zostałoby ocenione wyżej niż prowadzenie biznesu, wykorzystującego te zwierzęta. Tu nie ma nawet takiego argumentu, że hoduje się zwierzęta na mięso, które dla części osób jest ważnym produktem żywnościowym, jedyną pobudką jest zarabianie na pseudoluksusowym produkcie modowym .
Drugi z takich bardzo ważnych i pierwszoplanowych postulatów, to zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Mamy obecnie w Polsce taką sytuację, że zwierzęta w cyrkach mogą być wykorzystywane. A przecież to często są zwierzęta gatunków dzikich, których potrzeby nie mają szans być respektowane w takich sytuacjach. Te zwierzęta nie mogą być przetrzymywane klatkach i transportowane w taki sposób, jak to robią cyrki. A potem wypuszczane na arenę, by skakały przez obręcze, czy tańczyły w rytm muzyki. Mamy przecież 21. wiek i takie postępowanie ze zwierzętami, naruszające wprost ich najważniejsze prawo do wolności, są kompletnie nieakceptowalne. . Tymczasem wciąż jest to prawnie dopuszczalne , a z drugiej strony w ustawie o ochronie zwierząt zakazana jest działalność menażerii objazdowych. To jest bardzo niekonsekwentne. Zresztą właśnie obserwujemy dramat kilku tygrysów, które były przewożone setki kilometrów w ciasnych skrzyniach, by służyły za zabawki w ludzkich rękach. Jedno ze zwierząt umarło z powodu tragicznych warunków transportu, resztą jej w złym stanie. Mam nadzieję, że sprawcy tego poniosą odpowiedzialność karną.
A co ze sprzedażą żywych zwierząt? Pani angażowała się kiedyś w tę sprawę.
Nadal zajmuję się takimi sprawami i chciałabym, żeby został wprowadzony zakaz detalicznej sprzedaż żywych ryb. Nie tylko dlatego, że to jest związane z ich cierpieniem, ale także dlatego, że nie ma żadnego uzasadnienia, żebyśmy te ryby nosili ze sklepu żywe, nawet z wodą w tych workach foliowych. Po co to? Przecież mięso wszystkich innych zwierząt kupujemy w postaci przygotowanej do konsumpcji, a one są zabijane w rzeźniach, zanim trafią do handlu. Przecież te ryby kupują ludzie, którzy nie znają się na zabijaniu i często robią to nieudolnie, przysparzając karpiom dodatkowych cierpień, a to z kolei jest naruszeniem przepisów ustawy.
Czy psy łańcuchowe też są na tej liście postulatów legislacyjnych?
Oczywiście, uwolnienie psów z łańcuchów to stały i ciągle powracający postulat obrońców praw zwierząt.
Czytaj: Upał, pies zamknięty w samochodzie - podstawa do wybicia szyby>>
To już było parę razy w Sejmie i pewne zmiany nawet zostały uchwalone. Niesatysfakcjonujące?
Tak, te zmiany dotychczas wprowadzone nie załatwiają problemu, bo psy nadal można w Polsce trzymać na łańcuchach. Wprowadzono wprawdzie takie ograniczenie, że psa na łańcuchu nie można przetrzymywać dłużej niż 12 godzin, ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić sprawdzanie tego i egzekwowanie tego prawa. Rzeczywiście Parlament parokrotnie podchodził do wprowadzenia zakazu trzymania psów na łańcuchach, ostatnio w 2017 roku, ale nadal to jest sprawa do uregulowania zgodnie ze standardami właściwymi dla 21 wieku. To jest dramat tysięcy zwierząt w Polsce. W swojej książce pokazuję niektóre z ich historii, prawdziwe, w które sama byłam zaangażowana. Poznajemy suczkę, przykutą do maszyny rolniczej, która od uwięzi miała wytartą ranę na szyi – trudno powiedzieć, ile lat tak spędziła. Jest i pies Antek, który został interwencyjnie odebrany w 2018 r. podczas fali mrozów. Miał do dyspozycji stertę desek, zamarzniętą wodę w misce i krótki łańcuch. To niestety wciąż duży problem w Polsce. Znam też przypadki, gdy pomoc docierała za późno, gdy zwierzę już niestety zamarzło. Dlatego skuteczne korzystanie z narzędzi prawnych jest tak ważne – pozwalają ratować zwierzęta, znajdujące się w stanie rażącego zaniedbania.
Czytaj w LEX: Najważniejsze zmiany dużej nowelizacji procedury karnej z 2019 r. >
Mówiła pani o dwóch grupach postulatów. Jakie należ do tej drugiej grupy?
Druga grupa dotyczy wprowadzenia instytucjonalnych form reprezentacji praw zwierząt. Mam na myśli powołanie urzędu rzecznika do spraw ochrony zwierząt, który byłby finansowany przez państwo, miałby swoje delegatury w województwach i przejąłby część działań realizowanych obecnie przez organizacje pozarządowe. Może potrzebne byłoby też powołanie quasi policji do tych spraw.
Obok rzecznika praw obywatelskich, dziecka, pacjenta, ubezpieczonych, były rzecznik praw zwierząt?
Można tak powiedzieć, w analogii, choć oczywiście przy innym zestawie kompetencji i zakresu działania. Jedną z ważnych analogii powinno być umocowanie takiego urzędu niezależnie od resortów rządowych, tak, by był możliwie niezależny.
A ta policja do spraw zwierząt jaki miałaby mieć charakter?
Przede wszystkim powinna podlegać ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, a nie ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa, bo to radykalnie zmieniałoby optykę takiej instytucji. Jeśli ona miałaby kontrolować humanitarne traktowanie zwierząt gospodarskich, to trzeba oddzielić ją od inspekcji weterynaryjnej, która ma także zadania związane z nadzorem nad gospodarczym zarządzeniem zwierzętami. Nie chodzi o to, że ta inspekcja jest zła, tylko, że powinna istnieć wyspecjalizowana służba, zajmująca się wyłącznie kontrolą warunków utrzymywania i traktowania zwierząt pod kątem ochrony ich przed bólem i cierpieniem. Wykorzystywanie zwierząt w produkcji co do zasady stoi w konflikcie z prawami zwierząt. I ten konflikt rzecz jasna istnieje i będzie istniał, ale dobrze by było, żeby obie te wartości miały równorzędna reprezentację w odrębnych służbach. W swojej książce odwołuję się szeroko do przykładu ochrony karpi przed niehumanitarnym traktowaniem. Przez kilka lat Główny Lekarz Weterynarii wydawał wytyczne, w których wskazywał jako dopuszczalne przenoszenie żywych karpi bez wody w specjalnych torbach – brakowało wówczas równoległej służby państwowej, która by to skutecznie zanegowała. Znowu tę rolę musiały przejąć organizacje pozarządowe.
Jak pani widzi realność wprowadzenia tych zmian? O niektórych z nich mówi się przecież od lat i jakoś nie mogą się przebić.
To prawda, ale ja na to patrzę dość optymistycznie i sądzę, że w ciągu najbliższych kilku lat nastąpią w tej dziedzinie istotne zmiany. A ten mój optymizm wynika z obserwacji, że z znacznie zwiększa się świadomość społeczeństwa, jeśli chodzi o stosunek ludzi do zwierząt. Debata publiczna na ten temat bardzo ostatnio przyspieszyła, a do tego w niedawnej kampanii wyborczej dwie partie wymieniły postulat powołania rzecznika praw zwierząt w swoich programach, a więc można się spodziewać w obecnej kadencji parlamentu większego zainteresowania tą problematyką. Będziemy im o tym przypominać.
W poprzednich kadencjach w Sejmie funkcjonowały poselskie zespoły obrońców praw zwierząt. Liczy pani, że teraz też taki powstanie.
Mam taką nadzieję i oczekuję, że ci parlamentarzyści szczególnie zaangażują się w prace projektowe dotyczące ochrony praw zwierząt. Niemniej, najważniejsza jest rzeczywista zmiana prawa, a ta musi odbyć się ostatecznie na sali plenarnej.
To są postulaty zmian w prawie, a tymczasem wciąż są problemy ze stosowaniem prawa już obowiązującego.
To prawda i dlatego równolegle obrońcy praw zwierząt prowadzą swoją walkę na tych dwóch poziomach. Bo mamy przecież przepisy zabraniające pewnych zachowań wobec zwierząt, np. utrzymywania zwierzęcia w stanie nieleczonej choroby, ale gdy do nich dochodzi to organy ścigania dość łatwo umarzają postępowania. Przykładów nie muszę szukać daleko, ponieważ w ciągu ostatnich 2 tygodni wniosłam 3 zażalenia na umorzenie dochodzenia w sprawie znęcania się nad zwierzętami. We wszystkich sprawach organy stwierdziły, że co prawda, zwierzęta rzeczywiście cierpiały, ale „właściciel” nie miał wprost woli wyrządzenia im krzywdy. To wadliwa interpretacja strony podmiotowej przestępstwa znęcania się nad zwierzętami. W swojej książce szeroko omawiam, w jaki sposób sporządzać zażalenia w takich sytuacjach.
Czytaj: Maltretowanie zwierząt - kary nie odstraszą, kluczowe wykrycie sprawcy>>
Liczę jednak na to, że także w tej dziedzinie będą następować zmiany na korzyść zwierząt. Organy ścigania mogą bardzo dużo dobrego zrobić dla zwierząt i znam kilka dobrych przykładów o tym świadczących. Ale wciąż jest tego zdecydowanie za mało, w kontekście tego, jak silne mają one narzędzia do reagowania.