Patrycja Rojek-Socha: Jakie podstawowe zagrożenia, w zakresie ochrony praw człowieka widzi pani, w związku z wprowadzanymi restrykcjami? 

Agnieszka Grzelak: Zacznijmy od tego, że sytuacja z punktu widzenia praw i wolności człowieka jest ogólnie bardzo trudna. W każdym kolejnym tygodniu objawiają się nowe problemy i wyzwania, a zakres ograniczeń zmienia się – wprowadzane są nowe , a jednocześnie luzowane wcześniejsze, jak chociażby zakaz samodzielnego poruszania się dla dzieci poniżej 18 roku życia, który ze względu na sposób jego wprowadzenia był w mojej ocenie niezgodny z Konstytucją. Można by tu wymieniać wiele praw, począwszy od zasady równości, prawa do wolności osobistej, prawa do nauki aż do praw wyborczych i w odniesieniu do każdego z nich ukazywać problemy i zagrożenia. Uważam jednak, że od samego początku rozwoju epidemii w Polsce są jednak dwa stałe, zasadnicze obszary, z którymi mamy poważny problem: prawo do zdrowia i prawo do prywatności, w kontekście inwigilacji i nadzorowania obywateli. 

Czytaj: "Nowa rzeczywistość" bez prawa do prywatności>>

Prawa pacjenta są naruszane, czy chodzi o braki w testach, środkach ochrony osobistej? 

Prawo do zdrowia należy rozumieć nie tylko jako prawo do zdrowia w wymiarze publicznym. Wprowadzane ograniczenia praw człowieka uzasadniane są właśnie koniecznością ochrony społeczeństwa przed zagrożeniem epidemiologicznym. W tym wszystkim jednak umyka wymiar indywidualny prawa do zdrowia. Bo przykładowo, mamy osoby chore na inne choroby niż koronawirus i ich prawa są w mojej ocenie, potwierdzonej obserwacją konkretnych przypadków, poważnie ograniczone. Nie ma planowanych przyjęć, odwoływane są zabiegi, jest problem z dostępnością do lekarzy specjalistów, jest w ogóle problem z uzyskaniem podstawowej pomocy. Przy czym jest to problem całego systemu, w tym braków budżetowych, czy zbyt małej liczby pracowników ochrony zdrowia, braku organizacji, braku zabezpieczenia osobistego czy jasnych wytycznych. Można byłoby tak wyliczać dalej. Organizacja systemu ochrony zdrowia w Polsce jest daleka od doskonałości, z czego zdawaliśmy sobie sprawę już przed wystąpieniem epidemii. Problemy systemowe jednak obecnie się uwidoczniły z całą ostrością.

A jeśli chodzi o osoby zakażone, lub obawiające się zakażenia, zapewnia się im dostateczną opiekę?

W tej sprawie brakuje nam rzetelnych informacji. Media dostarczają nam zupełnie rozbieżnych informacji. Informacje przedstawiane przez rząd zupełnie nie pokrywają się z tym, co mówią lekarze i  pielęgniarki, czy chorzy, których dotknęła choroba albo ci, którzy podejrzewają, że zostali zakażeni. Wątpliwości budzi szereg kwestii, choćby liczba wykonywanych testów, dostępność do leczenia, możliwość uzyskania rzetelnych informacji na temat sposobu postępowania. Na to wszystko nakładają się ujawniane ograniczenia co do informowania o sytuacji społeczeństwa. Niedawno słyszeliśmy o wytycznych zakazujących konsultantom wojewódzkim wypowiedzi, czy obserwowaliśmy przypadki zwalniania z pracy medyków, którzy podzielili się swoimi doświadczeniami.

Czytaj w LEX: Odpowiedzialność cywilna i karna za zarażenie koronawirusem >

Nie ma również obecnie de facto możliwości uzyskania żadnych wiarygodnych informacji w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, bowiem ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 (tzw. specustawa koronawirusowa) wprowadziła przepisy, umożliwiające odsunięcie w czasie obowiązku udzielenia odpowiedzi przez organ publiczny na wniosek o dostęp do informacji publicznej. A przecież zagwarantowane w art. 61 Konstytucji RP prawo dostępu do informacji publicznej jest jednym z podstawowych instrumentów zapewniających aktywność obywateli w życiu publicznym i możliwość sprawowania społecznej kontroli nad organami państwa.

Czytaj: Pozew o odszkodowanie za walkę z epidemią możliwy, ale sprawa potrwa dłużej>>

Czy to nie jest tak, że takie informacje powinny być przekazywane ostrożnie, by nie wzbudzać paniki?

To absolutnie nie jest usprawiedliwienie. To nie jest metoda na niewzbudzanie paniki, wręcz przeciwnie. W mojej ocenie istotna jest transparentność i przejrzystość informacji oraz spokojne wyjaśnianie społeczeństwu, dlaczego wprowadzane są ograniczenia, na jak długo, jaki jest ich cel i czym są uzasadnione. Brak informacji wzmaga obawy i chaos. Przykład? Spójrzmy na to, co działo się w pierwszych tygodniach epidemii: nałożono rozmaitego rodzaju ograniczenia czy zakazy, jak chociażby zakaz wstępu do lasu, z których następnie wycofano się, chociaż statystyki wcale nie pokazują, że epidemia zanika. Wręcz przeciwnie, nadal słyszymy, że szczyt zachorowań ciągle przed nami. Dlaczego zatem otwiera się teraz galerie handlowe? Dlaczego otwiera się żłobki? Nie wyjaśnia się, czemu konkretny zakaz ma służyć i jaki przynieść efekt i dlaczego teraz nagle się z niego wycofujemy. 

 


To rodzi chęć sprzeciwiania się? 

Naturalnie. Po prostu nie wierzymy, że te rozwiązania są racjonalne. Podobnie było z absurdalnym przepisem, który nakazywał przemieszczanie się wyłącznie w celu zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Użyłam pojęcia „absurdalny” z tego względu, że przepis ten był niejasny, nieprecyzyjny i pozostawiał  ogromny zakres uznania policjantom. To naturalnie rodziło chęć ominięcia tych przepisów i wymyślenia sposobu uzasadnienia tej życiowej potrzeby wyjścia z domu, a także próby zakwestionowania nałożonych mandatów w postępowaniu sądowym. Bez rzetelnej, racjonalnej informacji ze strony władz nie zbudujemy zaufania do państwa, a utrzymywanie społeczeństwa w strachu nie jest metodą zarządzania w demokratycznym państwie prawnym, w którym nadal pragniemy żyć.  

Gromadzenie danych o osobach na kwarantannie też może rodzić zagrożenie?

To jest właśnie ta druga grupa zagrożeń, które moim zdaniem są bardzo niepokojące - kwestie inwigilacyjne. Proszę pamiętać, że prawa człowieka można ograniczać, czyniąc to w sposób zgodny z Konstytucją. Uzasadnionym ograniczeniem naszej wolności może być chociażby wynikający z ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych obowiązek poddania się kwarantannie, choćby po to by nie stanowić potencjalnego zagrożenia dla innych. Ale władza idzie dalej, dokładając do tego ograniczenia prywatności, poprzez nałożenie obowiązku stosowania rozmaitych środków kontrolnych. Najpierw zaproponowano wprowadzenie aplikacji na telefon, która miała być dobrowolna - można było się zastanawiać, czy to jest dobre rozwiązanie czy nie, ale dopóty było dobrowolne, nie stanowiło w mojej ocenie istotnego problemu z punktu widzenia dopuszczalnych ograniczeń praw człowieka. Potem jednak zdecydowano, że stosowanie aplikacji będzie obowiązkowe, by weryfikować czy osoby poddane kwarantannie dostosowują się do nałożonych ograniczeń. Wkrótce ma się pojawić nowa aplikacja, która pokaże, czy potencjalnie mieliśmy kontakt z zarażonym koronawirusem, a operatorzy komórkowi już teraz są zmuszeni do przekazywania władzy pewnych informacji na nasz temat. Za chwilę bez aplikacji będziemy klientami drugiej kategorii w galeriach handlowych, a może nawet nie wejdziemy w ogóle do sklepu czy urzędu albo doznamy innych ograniczeń w funkcjonowaniu w społeczeństwie. 

Czytaj w LEX: Ochrona danych osobowych przy pracy zdalnej  >

Aplikacja ma teoretycznie pomagać, a może obrócić się przeciwko nam? 

Diabeł tkwi w szczegółach. Jak pokazują analizy specjalistów, oprogramowanie tworzone w pośpiechu może być nie tylko pomocą, ale i zagrożeniem, bowiem zbierane są dane nie tylko te, które są niezbędne dla ochrony zdrowia publicznego, ale również zupełnie nieprzydatne. Tymczasem nie wiadomo, jak długo i gdzie są przechowywane dane, kto i kiedy będzie miał do nich dostęp, czy jak je wykorzystuje. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w Polsce nie ma obecnie żadnego skutecznego systemu nadzoru nad wykorzystywaniem danych osobowych obywateli przez służby. Niedawno podpisałam apel, przygotowany przez Fundację Panoptykon, pt. „Technologia w walce z koronawirusem – 7 filarów zaufania”, skierowany do rządzących, w którym wskazaliśmy, że technologia może pomóc nam w walce z pandemią koronawirusa, ale wdrażanie w trybie przyspieszonym nowych rozwiązań nie może stać się furtką do naruszeń praw i wolności obywateli. 

Czytaj: Osoba na kwarantannie nie na każde skinienie>>

A sama kwestia przekazywania danych przez firmy telekomunikacyjne?

Media informowały, że od kilku tygodni część operatorów przekazuje dane lokalizacyjne osób objętych kwarantanną. Podstawą miały być decyzje Prezesa Rady Ministrów podjęte na podstawie specustawy koronawirusowej, dotyczące możliwości wydawania poleceń przedsiębiorcom w czasie epidemii. W ustawie uchwalonej 16 kwietnia 2020 r. wprowadzono już stosowną podstawę ustawową dla tego, by operatorzy telekomunikacyjni byli zobowiązania do przekazywania ministrowi cyfryzacji danych o lokalizacji urządzeń końcowych użytkowników końcowych, czyli – mówiąc wprost – danych o lokalizacji każdego i każdej z nas. Nadal jednak nie dowiadujemy się niczego więcej, w tym w szczególności nie wiemy, w jakich okolicznościach minister cyfryzacji będzie uprawniony, by po te dane sięgnąć. A przecież Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w słynnym orzeczeniu w sprawie Digital Rights Ireland sformułował wyraźne wskazówki dotyczące ram prawnych przetwarzania danych telekomunikacyjnych oraz materialnych i proceduralnych przesłanek dostępu do danych. Przepisy muszą być precyzyjne, muszą określać kto konkretnie i w jakich okolicznościach będzie mieć dostęp do danych, na jak długo, jak te dane będą zabezpieczone, a co więcej – kto i w jaki sposób będzie mógł to skontrolować. 

Czytaj w LEX: Ochrona danych osobowych osób skierowanych na izolację i chorych >

Rząd daje do zrozumienia, że sytuacja jest wyjątkowa...

W której potrzebne są bez wątpienia wyjątkowe rozwiązania. To jednak nie usprawiedliwia wprowadzania ich pospiesznie, bez konsultacji, bez jakiejkolwiek analizy. Wracamy więc znów do tematu zaufania do państwa. Jeżeli teraz zgodzimy się na wprowadzenie takich rozwiązań ze względu na walkę z koronawirusem, to przecież w istocie zmieniamy coś bardzo ważnego w świadomości społecznej, przesuwając granice tego, co uważamy za normalne i akceptowalne.

Czy w takim razie mamy zapewnione wystarczające możliwości dochodzenia praw, np. na drodze sądowej?

To jest kolejna bardzo skomplikowana kwestia. Już teraz ci, na których zostały nałożono rozmaitego rodzaju mandaty i kary administracyjne mają możliwość ich kwestionowania na drodze sądowej, tyle że droga jest długa i skomplikowana.  Ostateczna decyzja w tej sprawie pozostawiona będzie sądom, a te obecnie przecież pracują w ograniczonym zakresie. Droga do uzyskania sprawiedliwości nie będzie ani prosta ani krótka. Wyłania się tu również sprawa niezależnego sądownictwa – wyraźnie widać jak ogromnie ważne jest, by niezawiśli sędziowie służyli obywatelom, którzy przed sądami stają, a nie państwu, czy Ministrowi Sprawiedliwości. Jest to ważne, biorąc pod uwagę, że w sprawach, w których kwestionować będziemy wprowadzane obecnie ograniczenia po drugiej stronie sporu będzie państwo.

Czytaj w LEX: Funkcjonowanie sądów i wymiaru sprawiedliwości w obliczu koronawirusa >

Dochodzenie odszkodowań?

Nie chcę roztaczać pesymistycznych wizji, ale w mojej ocenie to także będzie trudne. Wyliczenie strat będzie bowiem przerzucane na biegłych, procesy będą trwały latami. 

Czytaj w LEX: Odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody w trakcie pandemii >

To może szansą jest Europejski Trybunał Praw Człowieka?

Trzeba mieć jednak na uwadze, że to może nastąpić po wyczerpaniu drogi krajowej, a to oznacza co najmniej kilka lat, postępowania przed ETPCz to kolejne lata. Na pewno szybkiej drogi tutaj nie ma. 
Pytanie, czy wprowadzenia stanu nadzwyczajnego - bo to jest też podnoszone w debacie publicznej - ułatwiłoby dochodzenie odszkodowań. Moim zdaniem nie jest to wcale takie oczywiste.

 


Dlaczego?

Władza musiałaby po wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej działać zgodnie z ustawą o stanie klęski żywiołowej i z Konstytucją, a to oznacza, że wysokość odszkodowań byłaby ograniczona. Nie dochodziłoby nie do pełnej rekompensaty, lecz wyłącznie do rekompensaty za konkretną stratę. Ustawa z 2002 r. wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela wyłącza możliwość żądania rekompensaty za utracony zysk, nie przewiduje również rekompensaty za zmienioną sytuację rynkową.

Czytaj w LEX: Koronawirus jako siła wyższa a umowy cywilnoprawne >

Czy w przypadku danych osobowych, sytuacja jest prostsza. Obowiązuje przecież RODO?

I RODO słusznie dopuszcza ograniczenie prawa do ochrony danych osobowych czy prawa do prywatności w sytuacji zagrożenia dla zdrowia publicznego – nie jest przeszkodą do podejmowania efektywnych działań przez organy państwa w wyjątkowej sytuacji. Podstawowy problem, z którym borykamy się jest jednak inny. To kwestia braku niezależnego nadzoru w państwie nad zbieraniem informacji na temat obywateli. W Polsce obecnie my- obywatelki i obywatele nie mamy realnej możliwości dowiedzenia się obecnie dokładnie kto, w jakim celu i w jakim zakresie zbiera informacje na nasz temat. Nie istnieje też żaden niezależny organ, który byłby w stanie efektywnie kontrolować tego typu informacje i sprawdzać, czy nie dochodzi do nadużyć.

Czytaj w LEX: Zagrożenie koronawirusem a prawo do prywatności >

Zwracał uwagę na to wielokrotnie Rzecznik Praw Obywatelskich.

W tym tkwi istota problemu w mojej ocenie – nawet, jeśli państwo gromadzi informacje, to będzie podmiot, który sprawdzi, czy nie dochodzi do nadużyć. I RPO i organizacje pozarządowe walczą o to, by uzyskać choćby statystyczne dane co do tego, ile informacji służby zbierają na nasz temat. A sądy administracyjne w tym zakresie nie są sprzymierzeńcami obywateli, bowiem są skłonne usprawiedliwiać służby, wskazując na konieczność zapewnienia im efektywnych uprawnień. Tymczasem pogodzenie efektywnych uprawnień i niezależnego nadzoru jest całkowicie możliwe, czego dowodzą przykłady innych państw. Tymczasem w Polsce nawet organ, który jest powołany do stania na straży naszych danych osobowych, czyli Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, wyraźnie zawodzi w ostatnich miesiącach czy dniach. 

Czytaj w LEX: Ważne pytania o ochronę danych osobowych podczas epidemii koronawirusa >

Co nas czeka po, jak ta epidemia może wpływać na nasze prawa? 

Obawiam się, że wiele z wprowadzanych ograniczeń z nami zostanie – nie tylko w formie przepisów prawa, ale poprzez akceptację społeczną. Jeżeli teraz zgadzamy się na wprowadzenie ograniczeń, to przesuwamy granice tego, co uważamy za normalne i akceptowalne. Przykład? Polacy mieli duże zastrzeżenia do ograniczeń w przemieszczeniu się, ale te dotyczące prawa do zgromadzeń przeszły niemal bez echa. To bardzo przypomina sytuację, która miała miejsce po ataku terrorystycznym z 11 września 2001 r. Wtedy też społeczeństwa na świecie zostały postawione przed faktem wprowadzania ograniczeń właśnie pod pretekstem walki z terroryzmem i większość rozwiązań pozostała. Teraz mamy podobną sytuację, tylko powodem dla ograniczeń jest koronawirus. 

 

Sprawdź również książkę: Kodeks cywilny ze schematami >>


Świat zmieni się? 

Bez wątpienia nie będzie już taki sam, z pewnością na wiele kwestii trzeba będzie spojrzeć na nowo. Czyńmy to jednak rozważnie i świadomie. Obecnie bowiem wymieniamy wolność za iluzoryczne bezpieczeństwo, ale obawiam się, że możemy stracić obie te wartości. 
Podsumowując pragnę przypomnieć to, czego uczył nas prof. Wiktor Osiatyński – prawa człowieka będąc prawami fundamentalnymi stanowią uprzywilejowaną kategorię powszechnych praw moralnych. Ich szczególność polega na tym, że nie potrzebują żadnego uzasadnienia. Należą bowiem do każdego człowieka jako człowieka, stanowiąc część człowieczeństwa. Ich fundamentalny charakter polega na tym, że nie wymagają one żadnych uzasadnień – uzasadnienia wymagają jednak odstępstwa od tych praw. Pamiętajmy o tym wszyscy w tym wyjątkowo trudnym czasie. 

Czytaj w LEX: Koronawirus jako siła wyższa a odpowiedzialność za szkodę >