Czytaj: Reforma postępowania cywilnego idzie do Sejmu>>
Krzysztof Sobczak: Czy przygotowywana przez Ministerstwo Sprawiedliwości obszerna reforma procedury cywilnej jest potrzebna? Czy może przynieść zapowiadane korzyści, czyli usprawnienie i przyspieszenie postępowań?
Marcin Radwan-Röhrenschef: Oczywiście, wszyscy wiemy, że nasz wymiar sprawiedliwości ma wiele słabych stron, ale nie wiem, czy konieczna jest kolejna reforma procedury cywilnej w sytuacji, gdy obecnie nie jesteśmy jeszcze w stanie w pełni ocenić skutków nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego sprzed pięciu lat. A była to dość głęboka zmiana, która miała służyć tym samym celom. Aby to było możliwe musi dojść do zakończenia odpowiednio dużej liczby postępowań w całości przeprowadzonych według tej zmienionej procedury, z uwzględnieniem wszystkich faz postępowania.
Zmierza pan do tego, że dla oceny efektywności zmian w procedurze trzeba uwzględnić realną długość postępowań przed sądami? Bo przecież u nas procesy trwają nawet po kilka lat.
Tak, bo właśnie teraz kończą się pierwsze duże postępowania prowadzone pod rządami tamtej nowelizacji. Dopiero teraz można zaobserwować pewne słabości tej regulacji, ale także dopiero po takim czasie można stwierdzić, czy doszło do wdrożenia pewnych mechanizmów przez nią wprowadzonych. A wydaje się, że niektóre z nich zaczęły się już przyjmować. Na przykład te dotyczące sposobu organizowania rozpraw czy koncentracji materiału w większych sprawach.
Sprawdź: Kodeks postępowania cywilnego>>
Warto też zwrócić uwagę, że odsetek spraw, w których postępowanie w I instancji trwa powyżej 12 miesięcy nie jest wielki, a powyżej 3 lat znikomy (co wynika ze statystyk prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości).
Czytaj: Zmiany w procedurze mogą zrewolucjonizować proces cywilny>>
Pana zdaniem autorzy projektu nie przeprowadzili takiej oceny?
Nie mam takiej pewności. A po pięciu latach obowiązywania poprzedniej nowelizacji warto byłoby pokusić się o głębszą analizę, jak te zmiany zafunkcjonowały. Tymczasem, gdy czyta się uzasadnienie tego projektu, to ono zdaje się trochę abstrahować od tego, co wydarzyło się od poprzedniej zmiany kodeksu. Co się zmieniło, a co nie, co zadziałało, co nie. Jakie są przyczyny, że istnieje niewielka grupa spraw, gdzie postępowania są rzeczywiście długotrwałe. Widać też, że są okręgi sądowe, które borykają się z przewlekłością postępowania bardziej niż inne. Być może zatem przyczyny leżą nie tylko w procedurze.
Czy patrząc na tamtą nowelizację z perspektywy tych pięciu lat widzi pan takie udane i nieudane rozwiązania?
Udaną zmianą jest przejście na taki model postępowania, w którym sąd dostał narzędzia pozwalające na przygotowywanie postępowania, w zależności od charakteru sprawy i wynikających z niego potrzeb. Obecna propozycja w tym zakresie podąża tym samym tropem, rozwija pewne rozwiązania, które zostały wtedy wdrożone. Z moich doświadczeń wynika, że w dużych sprawach, które tego wymagają, sądy rzeczywiście zaczęły zwracać większą uwagę na koncentrację materiału dowodowego, na wyznaczanie całodziennych rozpraw, by skoncentrować przesłuchania świadków, żeby to odbywało się w miarę sprawnie i szybko. Obserwuję też pewien postęp w planowaniu postępowania dowodowego. Ale faktem jest też, że przemiany w tym zakresie ograniczane są przez praktykę sądów odwoławczych, co sugeruje potrzebę być może nowego spojrzenia na to, jak należy rozumieć uchybienia procesowe, które stanowią podstawę do uchylenia wyroku i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania. A także, jaki w ogóle ma być model postępowania apelacyjnego, bo bez tego trudno zaplanować rozsądne rozwiązania w postępowaniu pierwszoinstancyjnym. Ono musi być połączone z modelem odwoławczym.
Czy w tym zakresie potrzebna byłaby jakaś zmiana?
Sądzę, że tak. Bo doświadczenie pokazuje, że model apelacji pełnej jest trudny do realizacji. Szczególnie w przypadku dużych okręgów sądowych, takich jak warszawski czy katowicki, które to sądy odwoławcze mają ograniczone możliwości wynikające z ich obciążenia ilością spraw. W takiej sytuacji bardzo trudno jest realizować model apelacji pełnej. A to skutkuje przerzucaniem na sądy pierwszej instancji obowiązku prowadzenia postępowania dowodowego w taki sposób, żeby antycypować wszelkie potencjalne uchybienia proceduralne, zwłaszcza w zakresie gromadzenia materiału dowodowego, które mogą się pojawić na etapie apelacyjnym. Bo te ewentualne uchybienia będą skutkować raczej uchyleniem orzeczenia niż rozpoznaniem sprawy merytorycznie przez sąd drugiej instancji. To jest właśnie taka sfera, w której jakaś rozsądna zmiana mogłaby korzystnie wpłynąć na usprawnienie, a tym samym i skrócenie postępowań. Kolejny raz warto byłoby się pochylić nad statystykami i przeanalizować, jak wygląd ta kwestia w skali poszczególnych okręgów.
Czy z tego należy wyciągać też wniosek, że konieczne byłyby też zmiany w organizacji sądów? Szczególnie w odniesieniu do tych wielkich okręgów.
Wydaje mi się, że ten problem trochę umyka uwadze reformatorów. Jak mają wyglądać te okręgi sądowe, jak w kontekście liczby wpływających do nich spraw ma wyglądać model tego postępowania. A tym kontekście pojawia się pytanie, czy wszystkie te sprawy muszą trafiać do sądów.
Czytaj: Reforma procedury cywilnej konieczna, byle skuteczna>>
Od wielu lat przewija się to pytanie, czy nie należałoby ograniczyć zakresu kognicji sądowej?
I słusznie, bo bez zapanowania nad tym zjawiskiem raczej nie można liczyć na spektakularne sukcesy w przyspieszaniu postępowań. Dziś do kognicji sądów należy wiele spraw, które mogłyby być rozstrzygane w trybie administracyjnym, jak choćby niektóre postępowania rejestrowe, które są istotnym elementem działalności sądów powszechnych.
Tutaj by pan szukał rezerw w poszukiwaniu sposobów na usprawnienie pracy sądów?
Tak, należy o tym myśleć równolegle z projektowaniem zmian w procedurze. Ale też szukałbym rozsądnych rozwiązań w modelu kosztowym. A tymczasem projektowana nowelizacja w zasadzie zakłada wyłącznie wzrost opłaty sądowej pobieranej na wstępie postępowania.
Bariera kosztowa może ograniczyć napływ spraw do sądów.
Nie wiem, czy taki właśnie będzie skutek tej zmiany. Mnie ona nie podoba się, ponieważ taka zasada nie ma żadnego związku z nakładem pracy sądu w konkretnym postępowaniu. Bo można sobie wyobrazić sprawę o wartości ponad 4 miliony złotych, gdzie wymagana będzie maksymalny - 500-tysięczny wpis - która nie będzie bardzo skomplikowana, bo będzie dotyczyła zapłaty jednej faktury za bezsporną dostawę towarów. A z drugiej strony może być sprawa o znacznie mniejszej wartości, która jednak będzie złożonym procesem z wieloma rozprawami, z wielką liczbą dowodów i powoływaniem biegłych. W wielu krajach są systemy wiążące wyliczenie opłaty z realnym nakładem pracy sądu na rozpoznanie sprawy. A są kraje, jak Wielka Brytania, gdzie w ogóle koszty sądowe ustala się dopiero po zakończeniu procesu, gdy wiadomo ile on realnie kosztował.
Jeśli dochodzimy do przekonania, że nasz model proceduralny jest niewydolny, to chyba jest czas na to, chyba jest właściwy moment, by rozmawiać o nowym kodeksie postępowania cywilnego, zamiast łatać po raz kolejny ten istniejący od kilkudziesięciu lat.
Czytaj: Zmiany w procedurze cywilnej - słuszne, ale czy realne?>>
To także jest przedmiotem dyskusji od wielu lat. Pracowała nad tym przez dłuższy czas Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, ale na początku obecnej kadencji zostało to przerwane. No i teraz w Ministerstwie Sprawiedliwości powstają kolejne cząstkowe propozycje zmian.
Może to był błąd, bo takie cząstkowe zmiany grożą wprowadzeniem rozwiązań niespójnych z całym systemem. A ta nowelizacja proponowana obecnie jest dość szeroka, przeczesuje wiele działów kodeksu postępowania cywilnego. A więc siłą rzeczy będzie kolejną próbą "cerowania i łatania" tej regulacji. A na dodatek w wielu aspektach wydaje się, że niepotrzebnie wraca do rozwiązań, które już kiedyś obowiązywały i zostały zlikwidowane, ponieważ wbrew założeniom nie służyło usprawnieniu postępowania.
Ma pan na myśli propozycję przywrócenia odrębnych postępowań gospodarczych?
Tak, to ma wrócić właściwie w formule niewiele zmienionej w stosunku do tego, co istniało przed uchyleniem tych przepisów. Jestem przekonany, że w tej formule, która została zaproponowana, wrócą wszystkie mankamenty tego postępowania, z jego wysokim rygoryzmem formalnym, który był słusznie krytykowany. Jak choćby wyłączenie możliwości wytoczenia powództwa wzajemnego w postępowaniu gospodarczym, które jest takim rygoryzmem formalnym, które teoretycznie ma służyć jakiemuś uproszczeniu, ale jego konsekwencją może być wytoczenie równoległego powództwa, a potem wniosek stron o połączenie tych spraw do łącznego rozpoznania. Czyli z punktu widzenia nakładu pracy sądu nie będzie zmiany, a nawet mogą dojść dodatkowe czynności. Moim zdaniem jest to dość pochopny sposób na zaradzenie problemom obserwowanym w postępowaniach gospodarczych. Zwłaszcza, że rozwiązania zaproponowane w ogólnym postępowaniu cywilnym wydają się być wymarzone dla usprawnienia postępowań w sprawach gospodarczych. Te narzędzia, nawiązujące do praktyki postępowań arbitrażowych, mogą być wykorzystane w postępowaniach gospodarczych bardziej niż w jakichkolwiek innych.
Czytaj: Zmiany w procedurze cywilnej – w poszukiwaniu równowagi>>
Projekt przewiduje uproszczenia proceduralne, ale nie dla przedsiębiorców? Dla nich wręcz przywraca bardziej rygorystyczną procedurę?
Gdyby nowelizacja została uchwalona w takim kształcie, to mielibyśmy do czynienia w taką właśnie paradoksalną sytuacją. Owszem, te przepisy dotycząca na przykład planowania rozpraw, posiedzeń przygotowawczych, dotyczyłyby też postępowań gospodarczych, ale z niewiadomych dla mnie powodów na przedsiębiorców mają być nałożone dodatkowe rygory o takim formalistycznym charakterze, które pozornie mają one przyczynić do usprawnienia biegu postępowania. Najlepszym tego przykładem jest prekluzja dowodowa. Jeśli w ogólnym postępowaniu sąd wyznacza terminy na składanie wniosków dowodów i ustala możliwość ewentualnego ich zgłoszenia po tym terminie, to jest pytanie o sens o sens proponowanego przepisu z tą ostrą prekluzją dowodową w postępowaniu gospodarczym. Dlaczego tam ma się to pojawić w takim zradykalizowanym kształcie? Na szczęście sądy dość ostrożnie podchodzą do tego rygoryzmu w odniesieniu do prekluzji dowodowej.
Sędziowie stępią ostrze tego narzędzia, jeśli ono zostanie wprowadzone?
W pewnym stopniu tak może być, ponieważ oni mają świadomość, że wymóg przedstawienia wszystkich dowodów na wstępie postępowania często prowadzi do tego, że sąd jest zasypany masą dowodów niepotrzebnych, składanych na wszelki wypadek. Tu warto po raz kolejny nawiązać do praktyki arbitrażowej, gdzie jest rozbity etap określenia przez strony roszczeń i ich stanowisk wobec roszczeń, a dopiero po zakreśleniu tych twierdzeń, na których strony budują swoje pozycje procesowe, przystępuje się do przedstawiania dowodów, które mają służyć wykazaniu tych twierdzeń. Bo wtedy wiemy gdzie jesteśmy i co chcemy w tym procesie udowodnić.
Widzę w tym trochę nieufności, że jeśli sądom nie napisze się jednoznacznie, co mają zrobić, to one będą unikać dynamizowania postępowań. Przecież sędziom też zależy na tym, żeby sprawy toczyły się sprawnie i sami również poszukują rozwiązań w ramach istniejącej procedury.
Autorzy projektu tego nie wiedzą, nie rozumieją?
Mam takie generalne wrażenie, że ten projekt powstaje tak trochę obok tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Zwłaszcza jakby bez związku z tym, jak w sądach została przyjęta ostatnia nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego, co z niej wynikło, jakie były założenia i cele tej nowelizacji. Nawet jeśli ten obecny projekt proponuje pewne sensowne rozwiązania w niektórych obszarach, jak te dotyczące planowania rozpraw czy pisemnych zeznań świadków, to z drugiej strony przewiduje też rozwiązania, które usprawnieniu ani ułatwieniu dostępu do sądu nie będą służyć. A są w tym projekcie także rozwiązania będącą pewną abdykacją państwa. Bo czym innym jest przerzucanie na strony obowiązek zapewnienia obecności świadków, o których przesłuchanie wnoszą? Państwo nie jest w stanie tego zapewnić, to strony mają mieć takie możliwości?
Te niespójności tego projektu są istotną jego słabością. Chociaż po części jest to zapewne efekt tego, że to jest wciąż próba operowania w strukturze kodeksu proceduralnego z 1964 roku. Warto więc postawić pytanie, czy to już nie jest czas na szersze spojrzenie na zmiany w procedurze cywilnej, które odpowiadałyby na współczesne wyzwania w wymiarze sprawiedliwości. Czy nadal chcemy reanimować i łatać tę starą regulację, pochodzącą z zupełnie innej epoki, czy stworzyć spójną nową. Sądzę, że należałoby pokusić się o zbudowanie nowoczesnego Kodeksu postępowania cywilnego.
Dr Marcin Radwan-Röhrenschef jest partnerem zarządzającym kancelarii Rö Radwan-Röhrenschef Petruczenko Piechota