Prof. Wróbel: Polityczny kompromis w sprawie sądów nie zmieni orzecznictwa europejskich trybunałów

Projektowanie jakiegoś potencjalnego kompromisu, który miałby rozwiązać problemy z przywracaniem praworządności w Polsce, nie ma sensu, bo z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i Trybunałem Sprawiedliwości UE nie można zawrzeć politycznej ugody. One stoją na straży określonych standardów i albo się ich przestrzega, albo nie – twierdzi prof. Włodzimierz Wróbel, sędzia Sądu Najwyższego. I dodaje, że zawarte w kraju porozumienie polityczne nie będzie wiązać tych trybunałów.

Krzysztof Sobczak: Co będzie, jeśli ustawa mająca uregulować status sędziów powołanych po 2018 roku zostanie uchwalona, a nowy prezydent jej nie podpisze? Jeśli tak się stanie, to trzeba szukać jakiegoś kompromisu, czy nieugięcie domagać się przywrócenia zasad zgodnych z konstytucją?

Włodzimierz Wróbel: Ja nie wiem, co tu miałoby oznaczać słowo kompromis. Bo przecież nie można zapominać, że to, w jakim obecnie stanie jest sądownictwo, jest wynikiem niekonstytucyjnych zmian wprowadzonych podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ale to nie jest tylko problem naszego wewnętrznego sporu między sędziami, o status części z nas, tylko te zmiany były tak głębokie, że były nie do zaakceptowania dla organów Unii Europejskiej, a także dla Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie jest więc tak, że my tu w Polsce możemy sobie usiąść i umówić się na jakieś „kompromisowe” rozwiązanie, że od jutra zapominamy o tym co było i idziemy do przodu. Nawet gdyby coś takiego się stało, to obywatele, strony postępowań, będą nadal podważać wyroki wydawane przez źle powołanych sędziów i zaskarżać je do ETPCz. 

Czytaj: Przywracanie praworządności czy kompromis - co po wyborze Karola Nawrockiego?>>

Takie krajowe porozumienie nie zablokowałoby takiej możliwości?

Nie, ponieważ są już międzynarodowe podstawy do takich skarg w postaci wyroków ETPCz i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, stwierdzające wadliwy status sędziów powołanych po 2018 roku. Takie skargi cały czas są kierowane do europejskich trybunałów i nadal będą. Orzeczenia wydane z udziałem wadliwie powołanych sędziów są też skutecznie podważane w krajowym porządku prawnym.  Z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka nie można zawrzeć jakiegoś kompromisu politycznego – jest pewien standard, który musi być spełniony. Projektowane obecnie ustawy zmierzają do przywrócenia pełnej legitymizacji sądom, bo ja tak to traktuję, nie jako ustawy weryfikacyjne. One mają zakończyć spór wokół legitymizacji sądów. Dlatego nie bardzo sobie wyobrażam prezydenta, który nie podpisuje ustawy, która wreszcie usuwa niepewność co do tego, czy wyrok jest prawomocny, czy nie. Bo przecież o to chodzi w tym projekcie. Ta ustawa ma zamknąć problem tego kwestionowania orzeczeń wydawanych przez osoby, które były wadliwie powołane. Przecież to będzie dla dobra obywateli. 

Czytaj: Od weryfikacji sędziów, po składkę zdrowotną - co może zablokować nowy prezydent>> 
Czytaj też w LEX: Krzyżanowska-Mierzewska Magdalena, Proceduralna reakcja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na kryzys praworządności w Polsce> 

A jeśli nie będzie tej ustawy?

To dalej te wyroki będą uchylane. Jeśli nie w Polsce, to w Strasburgu. Jeśli prezydent nie podpisze tej ustawy, to będzie ponosił pełną odpowiedzialność za to, że obywatel będzie miał wyrok, który druga strona zaskarży do ETPCz i tego wyroku nie będzie. A spór nadal nie zostanie rozstrzygnięty. Ja sobie nie wyobrażam, żeby jakiś rozsądny polityk chciał utrzymywania takiej sytuacji. Można wpływać na różne sposoby na orzecznictwo polskich sądów, można rozwiązać Sąd Najwyższy, żeby pozbyć się sędziów uważających, że należy przestrzegać Konstytucji i respektować orzecznictwo europejskich trybunałów, ale Polska jest członkiem Unii Europejskiej i musi się stosować do orzeczeń tych trybunałów. Gdyby nawet politycznie ktoś się tu w Polsce z kimś dogadał, to Europejski Trybunał Praw Człowieka nie będzie elementem tej umowy, bo on ma swoje standardy, wynikające z Konwencji. I musimy też mieć świadomość, że to standardy europejskie, a więc nie można wyłączyć z nich jakiegoś kraju należącego do Rady Europy i Unii Europejskiej. Albo potraktować ulgowo, niech tam sobie na swoim podwórku działają po swojemu. Bo to są standardy mające obowiązywać w całej Europie, na tym polega ich sens. A ewentualne wyłomy prowadzą do rozsypywania się całego tego systemu.

Sprawdź książkę: Trudny powrót do rządów prawa>>

A więc to nie jest tylko nasz krajowy problem? 

Tak, ponieważ to, co zrobiono w Polsce, ujawniło zagrożenia, jakie mogą powstać w sądownictwie wielu krajów. W związku z tym nasze przywracanie praworządności, czy przywracanie legitymizacji sądom, ma bardzo istotne znaczenie dla całej Unii.

Na Węgrzech naruszanie praworządności i europejskich standardów rozpoczęło się wcześniej i zaszło dalej, a wciąż to państwo jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.

To prawda, ale proszę zwrócić uwagę, że pozycja Węgier w Unii już nie jest taka sama, jak innych państw członkowskich. Jest prowadzona wobec tego państwa procedura z artykułu 7 Traktatu o Unii Europejskiej, ma ono blokowany dostęp do wielu unijnych funduszy, coraz częściej widzimy jak przywódca Węgier jest izolowany na szczytach UE, a przy wielu ważnych decyzjach szuka się sposobów na pomijanie Węgier. No i trzeba zdawać sobie sprawę, że w rozwoju gospodarczym ten kraj pozostał daleko w tyle w stosunku do sąsiadów, w tym w porównaniu do Polski, a w wielu dziedzinach wręcz cofa się. Chcemy widzieć Polskę w takiej roli? 

Czytaj też w LEX: Kmieciak Zbigniew, Przywracanie praworządności a reguła uznania - jak uzdrowić TK?> 

Rozumiem, że Pan tego nie chce. Ja też tego nie chcę. Ale jeżeli większość obywateli głosuje na polityków dystansujących się od struktur i zasad europejskich, to sprawy mogą zmierzać w tym kierunku.

To trzeba się wtedy na coś zdecydować. Albo chce się być w Unii Europejskiej, albo nie. Mam wrażenie, że zdecydowana większość polskiego społeczeństwa chce być w Unii. A jeśli tak, to nasze państwo musi spełniać standardy obowiązujące w tej organizacji. A niespełnianie tych standardów ma swoje konsekwencje, także finansowe. Bo, przypomnijmy sobie, ile kar zapłaciliśmy za niewykonywanie wyroku TSUE, nakazującego likwidację Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Z uporem utrzymywano ten niekonstytucyjny i niezgodny z prawem europejskim twór i w końcu prezydent Andrzej Duda, „połykając własny język”, musiał zaproponować jego likwidację. 

Może też wrócić sprawa dostępu do funduszy Krajowego Planu Odbudowy. One zostały odblokowane po objęciu rządów przez obecną koalicję niejako na kredyt, bo ustawy wymienione jako warunek w tak zwanych kamieniach milowych, nie zostały dotąd uchwalone. No i tu wracamy do kwestii, czy prezydent podpisze ustawy przywracające praworządność. Jeśli nie podpisze, sprawa pieniędzy z KPO może wrócić. A czy ktoś został rozliczony za tamte 700 mln euro zapłaconych bez sensu kar za utrzymywanie Izby Dyscyplinarnej? 

Czytaj też w LEX: Kmieciak Zbigniew, Koncepcja władzy prerogatywnej prezydenta a przywracanie praworządności>

Zna Pan zasadę, że za błędy polityków płacą podatnicy? 

Znam i trzeba o tym podatnikom przypominać. 

Czytaj: Prof. Biernat: Spór z UE o praworządność może wrócić>>
Czytaj też w LEX: Kielin-Maziarz Joanna, Dyskusja nad wymiarem praworządności przyjętym w Agendzie 2030>  

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.