Krzysztof Sobczak: Rządząca obecnie koalicja jest oskarżana o nieudolność w przywracaniu ładu konstytucyjnego, po zmianach wprowadzonych w dwóch poprzednich kadencjach. Można to robić szybciej i skuteczniej?
Ryszard Piotrowski: Szybko można przeprowadzać tylko działania będące zaprzeczeniem reguł demokracji. Demokracja wymaga czasu, namysłu i rozwagi. Jeśli więc zastanawiamy się, czy dla przywrócenia praworządności trzeba naruszać Konstytucję, to zmierzamy do odrzucenia demokracji. Nie do przyjęcia jest takie twierdzenie, że nie będę przestrzegał prawa, bo nie da się rządzić Polską zgodnie z prawem.
Czytaj: Sędzia Śliwińska-Buśkiewicz: Problem ze statusem "neo" czyli jak pozbyć się 1700 sędziów>>
A czy jest obowiązek przestrzegania prawa, które zostało ustanowione w celu ograniczania demokracji i rządów prawa? By zmieniać ustrój bez zmiany Konstytucji.
Żadnych praw nie wolno ignorować, można je zmieniać. Ignorowanie ustaw jest po prostu bezprawiem, oznacza ich łamanie.
A szukanie jakichś luk czy obejść, by zrobić swoje, ale formalnie ustawy nie złamać? Tak można potraktować szybkie przejęcie mediów publicznych.
Nie, w tym przypadku naruszono prawo. Posyłanie „silnych ludzi” i przepędzanie dziennikarzy było brutalnym naruszeniem wolności słowa i to jest absolutnie niedopuszczalne w państwie prawnym. To samo z prokuraturą, gdzie do przejęcia instytucji użyto Służby Więziennej.
To trochę złowieszczo brzmi, więc wyjaśnijmy, że w budynkach podległych ministrowi sprawiedliwości Służba Więzienna pełni rolę ochrony.
Jeśli użyto formacji mundurowej, by nie wpuścić prokuratora krajowego do budynku, to z czym mamy do czynienia? Obowiązuje wola tego, kto może takiej formacji wydawać rozkazy.
Obecna koalicja wygrała wybory i na tej legitymacji opiera swoje decyzje.
Nie na tej, tylko na tym, że może wydawać rozkazy.
Ale nie przejęła władzy siłą, tylko na podstawie wyniku wyborów.
To, że dana ekipa wygrała wybory, daje jej wyłącznie prawo do działania przy pomocy środków prawnych, a nie do tego, żeby prawo łamać. Wygraliście wybory, to zmieniajcie prawa, ale nie łamcie ich. Możecie przeprowadzać zmiany, ale zgodnie z Konstytucją. Nie sposobem, nie chytrością, tylko zgodnie z procedurami. Artykuł 8 Konstytucji stanowi, że jest ona najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.
Co wolno nowej ekipie zrobić z taką sytuacją, gdy poprzednicy świadomie tuż przed wyborami „zabetonowali” niektóre instytucje ustrojowe, by ta nowa ekipa nie mogła przejąć całej władzy? Jest ustawa, więc nie ma żadnego ruchu?
Trzeba to zmienić poprzez uchwalenie nowej ustawy.
Czytaj: Wyrok nieistniejący orężem w walce o praworządność, ale... bez podstaw prawnych>>
Której prezydent nie podpisze?
A skąd Pan to wie?
Bo widziałem, ilu ważnych dla przywracania praworządności ustaw nie podpisał.
Nie miał wyjścia, bo jeżeli ustawa jest w przekonaniu prezydenta niezgodna z Konstytucją, to tej ustawy nie może on podpisać. Na początku tej kadencji parlamentu mówiłem, że trzeba usiąść z prezydentem i rozmawiać o warunkach, na których może on zaakceptować konkretne zmiany ustawowe. Nie zrobiono tego.
Używa Pan mocnych słów wobec tej koalicji rządzącej.
Nie wobec koalicji, tylko wobec łamania prawa.
Cały pakiet projektów jest przygotowywany do podpisu przez nowego prezydenta.
Oby nie takich, jak ta nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uchwalona w związku z ucieczką jednego z posłów na Węgry, która to nowelizacja jest sprzeczna z Konstytucją, ponieważ przewiduje wsteczne działanie przepisów o charakterze represyjnym i wprowadza nieznaną Konstytucji kategorię posła niewykonującego praw i obowiązków. Jest wynikająca z Konstytucji lista przesłanek pozbawienia posła mandatu, ale nie ma instytucji zawieszenia posła. I prezydent ma to podpisać? A zablokowanie pieniędzy dla głównej partii opozycyjnej przed wyborami prezydenckimi jest w porządku?
Nie naruszali prawa wyborczego podczas wyborów parlamentarnych?
Jest w tej sprawie postanowienie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, która nie dopatrzyła się zarzucanych naruszeń.
Która jest sądem?
Jest sądem. A kto stwierdził, że nie jest?
Czytaj w LEX: Czy porozumienie w sprawie rozporządzenia "pieniądze za praworządność" będzie skuteczne? > >
Cena promocyjna: 99 zł
|Cena regularna: 99 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 74.26 zł
Najważniejsze europejskie trybunały.
Nic podobnego. Nie ma żadnego wyroku stwierdzającego, że ta izba nie jest sądem. Owszem, w sprawach europejskich jej status jest w tych orzeczeniach kwestionowany, ale krajowe wybory nie są sprawą europejską. Jeśli chcemy odwoływać się do wyroków tych trybunałów, to należy spytać, a gdzie jest ustawa wprowadzająca ich zalecenia do krajowego prawa?
Te wszystkie przypadki wykorzystywania instytucji i funduszy państwowych w wyborach przez partię rządzącą mają pozostać bez kary?
Nie muszą, ale to trzeba zrobić zgodnie z prawem. Można nawet zdelegalizować partię, ale to należy do Trybunału Konstytucyjnego.
Mamy w Konstytucji art. 13, który wymienia przesłanki pozwalające na delegalizację partii lub organizacji, ale nie był dotąd używany. Sądzi Pan, że niektóre z nich można przypisać partii rządzącej przez dwie poprzednie kadencje?
Nie sądzę. Ten przepis bardzo jednoznacznie wymienia owe przesłanki i żeby go zastosować, należałoby partii udowodnić odwoływanie się w swoim programie do „totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu, komunizmu”, a także, że „program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa”. Nie sądzę, by PiS-owi dało się przypisać takie cechy. Na to trzeba twardych dowodów. Trybunał Konstytucyjny rozważał kiedyś, czy może być przesłanką delegalizacji partii to, że ona wymaga od swoich członków kandydujących do Sejmu wystawiania weksli in blanco. I odpowiedź brzmiała, że nie.
Jeśli ktoś chce delegalizować jakieś partie, niech próbuje. Ale protestuję przeciwko odbieraniu partii pieniędzy wbrew kodeksowi wyborczemu. Podjęto próbę uderzenia w partię opozycyjną sposobem. A tak nie można, prawo to nie jest „mistrzostwo wykrętów chytrych”, jak pisał Julian Tuwim. Obywatel nie może powiedzieć urzędowi skarbowemu, że nie zapłaci podatku, bo ma wątpliwości, czy rząd nie łamie Konstytucji. To jest wykluczone, a tutaj wobec istniejących wątpliwości oczekuje się, że Państwowa Komisja Wyborcza będzie recenzować decyzje Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, do czego ona nie ma prawa.
W tej izbie, podobnie jak w wielu sadach powszechnych, zasiadają sędziowie powołani wadliwie, bo bez wniosku ukształtowanej zgodnie z Konstytucją Krajowej Rady Sądownictwa. Co z tym zrobić?
Trzeba uchwalić ustawę, która ureguluje ten problem zgodnie z Konstytucją.
Wciąż nie ma takiej ustawy, bo wiadomo, że prezydent Andrzej Duda by jej nie podpisał. A tymczasem coraz bardziej słychać zniecierpliwienie: zróbcie coś z tym.
Nie coś, tylko uchwalcie ustawę pozbawiającą tych sędziów statusu. No i jest takie oczekiwanie, że zostanie to załatwione hurtem, a tego zrobić nie wolno. W Europie takich rzeczy się nie robi.
Co Pan sądzi o takim podziale, dokonywanym przez wielu prawników, że mamy sędziów konstytucyjnych, czyli powołanych na wniosek KRS ukształtowanej zgodnie z Konstytucją, i sędziów ustawowych, powołanych po 2018 roku, czyli bez wniosku legalnej KRS? Ci drudzy nie mogą liczyć na te konstytucyjne gwarancje, a więc można zmienić ich status?
Sędzia powoływany jest na podstawie Konstytucji. Ustawa nie może pozbawić go statusu sędziego, bo nie z ustawy ten status wynika. Sędziowie powołani na wniosek KRS ukształtowanej niezgodnie z Konstytucją, o czym ja od początku mówiłem i pisałem, nie są sędziami. Ale to są tylko moje opinie, ja nie tworzę prawa. Prawo tworzy parlament, a oceny zgodności ustaw z Konstytucją dokonuje Trybunał Konstytucyjny. Gdy będzie uchwalona odpowiednia ustawa, uwzględniająca konstytucyjne gwarancje należne sędziom mimo wadliwego powołania, to trzeba będzie ją stosować. Chyba że zostanie zakwestionowana przez Trybunał.
A co w sytuacji, gdy Trybunał zakwestionuje tę ustawę, co przy obecnym jego składzie jest realne, a inne organy państwa nie będą uznawać tego orzeczenia ze względu na wadliwość Trybunału?
To jest niedopuszczalne, ponieważ żadne organy państwowe nie są powołane do tego, by dyskwalifikować inne organy państwowe. To prowadziłoby do destrukcji państwa. Sąd konstytucyjny jest nam bardzo potrzebny dla korygowania stanowionego prawa, gdy to jest konieczne.
On od wielu lat nie spełnia tej roli. Nie reaguje na ewidentne naruszenia Konstytucji, a z drugiej strony wydaje wyroki w sprawach, do których nie jest uprawniony, np. dotyczące prawa Unii Europejskiej.
To prawda, ale też spełnia swoją podstawową rolę, bo przecież Rzecznik Praw Obywatelskich apelował do rządu, by publikować i wykonywać wyrok ważny dla realizacji praw obywateli. Są takie wyroki, dotyczące choćby spraw cywilnych czy emerytalnych. W sprawach ustrojowych jest obecnie ignorowany przez inne władze, ponieważ nie był zdystansowany wobec bieżącej polityki. Trybunał nie działa z urzędu, a więc może reagować na naruszenia Konstytucji tylko na wniosek.
Czytaj także w LEX: Tyrania wartości? Problemy i drogi europejskiej ochrony praworządności krajowej > >
Mamy zapomnieć, że ten Trybunał nie kwestionował przez dwie poprzednie kadencje zmian w KRS, Sądzie Najwyższym, w sądach powszechnych, i teraz uznawać jego prawo do oceny nowej ustawy mającej uregulować status tych instytucji?
Konstytucja nie pozwala na nieprzestrzeganie Konstytucji, dlatego że nie była ona przestrzegana. Nie pozwala na przepędzenie Trybunału. Z takim działaniem mieliśmy do czynienia wtedy, gdy większość sejmowa usunęła z Trybunału poprzednio wybranych sędziów i powołała swoich. Chcemy iść tą samą drogą? Ona prowadzi wyłącznie do kryzysu, destrukcji i anarchii. Niestety, politycy już częściowo poszli tą drogą.
Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to nie poszli, bo nawet Komisja Wenecka, która zaleca uszanowanie kadencji sędziów prawidłowo powołanych, dziwi się, że nie usunięto dublerów.
A co to za dublerzy?
Osoby powołane na miejsca już zajęte.
Dubler to określenie publicystyczne, a ja pytam, gdzie jest ustawa o dublerach i „dublerstwie”? Są wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale one wiążą tylko w konkretnych sprawach. W wyroku pilotażowym Wałęsa przeciwko Polsce ETPC mówi, że skutki wyroków wcześniejszych i tego wyroku wymagają zastosowania odpowiednich środków legislacyjnych. A więc dopóki nie ma ustawy, to nie ma żadnych dublerów. Ale gdy już taka ustawa zostanie uchwalona, to pojawi się pytanie, czy aktualna większość sejmowa może przepędzać sędziów z Trybunału, bo za chwilę może być nowa większość i będzie robić to samo. Tak nie można rządzić państwem. W przypadku Trybunału trzeba czekać, aż zakończą się kadencje poszczególnych sędziów.
………………….
Szersza wersja rozmowy z prof. Ryszardem Piotrowskim ukaże się wkrótce w książce poświęconej problemom z przywracaniem praworządności w Polsce. Znajdą się w niej także opinie Ewy Łętowskiej, Marka Safjana, Zbigniewa Kmieciaka, Marty Romańskiej, Włodzimierza Wróbla, Moniki Płatek, Marcina Matczaka, Sylwii Gregorczyk-Abram, Moniki Florczak-Wątor, Ryszarda Kalisza, Jarosława Onyszczuka, Krystiana Markiewicza, Andrzeja Wróbla, Przemysława Rosatiego, Radosława Markowskiego.
