Rozmowa z prof. dr hab. Włodzimierzem Wróblem, sędzią Izby Karnej Sądu Najwyższego

Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska: Premier rządu stwierdził ostatnio, że Izba Dyscyplinarna nie spełniła jego oczekiwań. Nie dodał, że nie spełniła też gwarancji niezależnego sądu. Zapowiedział zmiany. Co z tego może wyniknąć?

Włodzimierz Wróbel: Pan premier ma chyba złych doradców, którzy powinni go przygotowywać do oceny rzeczywistości. Inaczej mówiąc - premierowi brakuje informacji. Jasne jest, że Izba nie spełnia oczekiwań, gdyż nie była sądem. W związku z tym, ze względu na brak standardów, doszło do wydania przez TSUE środków zabezpieczających. I wiele spraw do niej nie wpłynęło, ponieważ znalazły się w biurku pani profesor Manowskiej, która je zatrzymała, więc sprawy te po prostu się nie toczyły. Trzeba podkreślić, że stworzenie  Izby w dzisiejszym kształcie było w pełni akceptowane przez rząd.

Czytaj: Cztery listy I Prezes SN w sprawie wyroków TSUE. Prezydent: będą zmiany

Obecnie różne sprawy dyscyplinarne czekają na orzeczenia, choć prof. Małgorzata Manowska powinna dawno już  przekazać je do innych Izb Sądu Najwyższego w celu rozpoznania. Jedna z tych spraw dotyczy samej prof. Manowskiej. Nie wiem, czy we wspomnianym biurku nie ma spraw, które już przedawniły się, właśnie z powodu wadliwej konstrukcji odpowiedzialności dyscyplinarnej. Rząd sam siebie powinien skrytykować za to, jak skonstruował postępowania dyscyplinarne.

Niejasna jest sprawa prezesa Izby Pracy SN sędziego Józefa Iwulskiego. Izba Dyscyplinarna uchyliła mu immunitet, mimo, że Pan jako jego obrońca wygłosił piękną mowę. To znaczy, ze po wyroku TSUE prezes Iwulski powinien wrócić do pracy i pobierać pełne wynagrodzenie?

Nie wiem, czy w ogóle ktoś podjął administracyjną decyzję o zmniejszeniu wynagrodzenia Panu Prezesowi. Jednak nie da się obniżyć wynagrodzenia i nie można go ograniczać w funkcjach bez wyroku sądowego.

Natomiast jest gorsza sprawa: W wielu przypadkach nie zapadł wyrok sądowy, więc nie można prowadzić postępowania karnego. Mimo, że Izba Dyscyplinarna uchyliła immunitety także w sprawach czysto kryminalnych, takich jak wypadek drogowy pod wpływem alkoholu, przestępstwo zgwałcenia, to te sprawy wracają do sądów powszechnych i nadal nie można prowadzić postępowania. Patologią tego nowego systemu jest to, że tam, gdzie postępowania karne powinny się toczyć, nie toczą się. To jest wina autorów tego systemu, którzy wiedzieli, że tworzą fikcję!

Z drugiej strony krytykuje się w ogóle dotychczasowe postępowania dyscyplinarne wobec sędziów toczone w Izbie Karnej przed powstaniem Izby Dyscyplinarnej...

Tu także brakuje wielu osobom wiedzy. W poprzednim, normlanie funkcjonującym systemie,  były sądy dyscyplinarne I instancji w sądach apelacyjnych oraz na poziomie Sądu Najwyższego działał sąd dyscyplinarny, w skład którego wchodzili sędziowie z różnych izb. Nie można twierdzić, że system dyscyplinarny wobec sędziów i innych prawników nie działał. Uchylano immunitety i stosowano surowe kary.

Czy prawdą jest, jak mówi I Prezes SN, że sędziów do orzekania ściągano "z łapanki"?

Nie, to był normalny system w ramach sesji, zaplanowany i zorganizowany. Specjalny wydział od strony organizacyjnej zajmował się tymi sprawami.

Ciekawe, że nowa Izba Dyscyplinarna powołuje się w swoich wyrokach na orzeczenia właśnie tej krytykowanej Izby Karnej.

O tak i to bardzo szeroko. Tak jakby nowa izba chciała uzasadnić swoją ciągłość w stosunku do wcześniejszych orzeczeń. Nie znam orzeczenia tej Izby, które by się nie dowoływało do orzeczeń wcześniejszych sądów dyscyplinarnych. A to wskazuje, że krytycznej oceny sądownictwa nie podziela sama Izba Dyscyplinarna, skoro tak z niego korzystna.

Po czyjej stronie teraz ruch? Pierwsza Prezes SN powinna wykonać wyrok TSUE z 15 lipca br., zamiast oglądać się na Parlament?

Pani prof. Małgorzata Manowska ma taki obowiązek. Osoby administrujące aktami w Sądzie Najwyższym powinny dążyć, by sprawy się toczyły. Szereg spraw, których rozstrzygnąć nie można, znajdują się w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej. Te sprawy powinny zostać przekazane do innych izb i ten obowiązek ciąży na pani prezes Lemańskiej. A także osoby kierujące Izbą Dyscyplinarną powinny się odnieść do zabezpieczeń TSUE.

Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro złożył w czwartek 29 lipca br. wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z polską Konstytucją art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka pod kątem wyborów sędziów do tego gremium. Prof. Marek Safjan stwierdził, że to jest absurd, a Pan Profesor co myśli na ten temat?

Absurd. Humorystycznie można skomentować to na dwa sposoby. Z jednej strony okazało się, że jest prawo człowieka - prawo do sądu – które okazało się niezgodne z polską Konstytucją. Ktoś dąży do tego, by uchylić jedno z praw człowieka! A z drugiej - na początku wniosku czytamy, że TK nie jest niezawisłym i niezależnym sądem, więc może dlatego nie spełnia warunków definicji, o której mówi Konwencja i Karta Praw Podstawowych. Na poważnie - to jest prawnicza bzdura.

Poważnie rzecz ujmując, taki wniosek zaaprobowany przez TK może się skończyć wyjściem z Rady Europy?

Tak, ale to jest ostateczny argument. Widać, że to ciało zgromadzone w budynku Trybunału Konstytucyjnego zaczęto traktować jako organ do wszystkiego.

Czytaj: Prokurator Generalny: Konwencja Praw Człowieka nie decyduje kto jest sędzią TK

Nie zdziwiłbym się, gdyby pojawił się wniosek, że przepis mówiący o przeprowadzeniu wyborów jest też sprzeczny z Konstytucją. Wszystko teraz można załatwić wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, nawet zaskarżyć przepis kk, mówiący o karaniu za kradzież w zakresie w jakim dotyczy on członków rządu, na przykład.

Prawo do sprawiedliwego sądu w rozsądnym terminie jest wszak fundamentem orzecznictwa polskiego!

Ten wniosek Prokuratora Generalnego jest próbą legitymizowania przez Trybunał Konstytucyjny osób, które znalazły się w nim na miejsce prawidłowo wybranych sędziów, bo ETPCz orzekł, że zostali oni wybrani z naruszeniem prawa.