Katarzyna Kubicka-Żach: Postuluje pan wprowadzenie przepisu o wykluczeniu radnego z sesji. Jak odpowie pan na zarzuty o niebezpieczeństwie nadużywania tego narzędzia w celach politycznych?
Marcin Gołaszewski, przewodniczący Rady Miejskiej w Łodzi: Uważam, że nikt nie będzie skłonny do nadużywania takiego instrumentu, bo każdy zdaje sobie sprawę, że może to być broń obosieczna, która kiedyś może uderzyć w drugą stronę. Ten zapis nie ma na celu ograniczenia możliwości wypowiedzi radnych, a tym bardziej ograniczenia ich mandatu. Chodzi wyłącznie o zaprowadzenie porządku, a więc umożliwienie wykonywania mandatu innym radnym. Poza tym jest organ nadzoru, który taką uchwałę rady może uchylić.
Sprawdź w LEX: Przez jak długi okres czasu powinny być przechowywane w BIP i na stronie internetowej urzędu nagrania z sesji rady gminy? >
Kiedy pojawił się pomysł na wprowadzenie do statutu miasta uprawnień do wykluczania radnych z sesji?
Debata dotycząca tego pomysłu zaczęła się po wiosennej sesji rady, która pokazała, na jak wiele radni są sobie w stanie pozwolić publicznie. Wcześniej sporadycznie zdarzały się zakłócenia obrad przez radnych, krzyki, próby zabierania głosu bez trybu, jednak na sesji pod koniec maja było to ustawiczne i permanentne przeszkadzanie przez dwoje radnych.
Czyli…?
Przekrzykiwanie, włączanie hymnu ZSRR, przemówień komunistycznych dygnitarzy, wydawanie zwierzęcych dźwięków, wrzaski. Były też niewybredne komentarze pod adresem radnych i moim.
Czytaj też: Policja sesyjna podczas sesji rady dopuszczalna, ale nie może wykluczyć radnego>>
Czy była to sesja online i czy to miało pana zdaniem wpływ na te zachowania?
Tak, była to druga sesja w czasie pandemii, prowadzona w trybie zdalnym. Jestem przewodniczącym rady od ponad dwóch lat i pierwszy raz spotkałem się z taką sytuacją. Myślę, że radni nie będąc fizycznie obecnymi na sali obrad, stracili nad swoim zachowaniem kontrolę. Po tej sesji zamieściłem na swoim profilu na FB filmik z fragmentami sesji, chcąc pokazać łodzianom, jak wyglądała sesja. Już następnego dnia po posiedzeniu rady wpłynęło wiele pism od mieszkańców, którzy podkreślali, że jako „pracodawcy” radnych żądają ich dyscyplinowania i wymagają z ich strony pracy dla dobra społeczności lokalnej i Łodzi.
Zacząłem się zastanawiać nad rozwiązaniem, przyglądałem się statutom innych samorządów i znalazłem rozwiązanie bardzo blisko, bo w regulaminie sejmiku województwa łódzkiego, gdzie zapis dotyczący wykluczania radnych zakłócających porządek obowiązuje od wielu lat. Dowiedziałem się, że był stosowany niezwykle rzadko w ekstremalnych przypadkach, np. podczas wizyty prezesa Trybunału Konstytucyjnego w Sejmiku Województwa Łódzkiego. Wtedy też doszło do prób zakłócenia jego wystąpienia, wymiany zdań pomiędzy radnymi, a ostatecznie do wykluczenia z obrad radnego zakłócającego porządek obrad i naruszającego powagę sesji.
Ówczesny wojewoda łódzki, prof. Rau, obecny minister, zaskarżył tamtą decyzję przewodniczącego do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Łodzi, argumentując, że jest to pozbawienie możliwości wykonywania mandatu radnego. Sąd oddalił skargę, uznał, że radny który narusza powagę sesji albo uniemożliwia jej prowadzenie sam wyklucza się z obrad, bo nie wypełnia mandatu, który został mu społecznie powierzony. A wykluczenie jest potwierdzeniem stanu faktycznego – przewodniczący nie stosuje tu środka represyjnego.
Rozstrzygnięcia organów nadzoru i sądów prezentujących stanowisko o zasadności wykluczenia radnego nie są w większości…
Są jednak inne instrumenty, które umożliwiają dyscyplinowanie radnych, np. przewodniczący, który stwierdza, że radny narusza powagę sesji, obcina mu dietę. Taki zapis jest m.in. w statucie Torunia, gdzie Konwent Seniorów może potrącić dietę radnego o 50 proc., jeśli ten nie zachowuje się w sposób odpowiadający godności radnego.
Czytaj w LEX: Transmisja i utrwalanie obrad organu jednostki samorządu terytorialnego >
W statucie Torunia mowa jest też o „osobie”, którą, jeśli narusza spokój lub porządek, przewodniczący może „zarządzić jej wydalenie z sali” …
W naszym statucie jest napisane, że po upomnieniu „gościa” przewodniczący może nakazać usunięcie go z sali. W Toruniu jest „osoba”, ale osobą jest też radny, u nas nie ma tego instrumentu.
Weźmy przykład radnego, który podczas sesji online rozbiera się przed kamerą. Czy coś takiego mamy akceptować i przez kilka godzin oglądać na wizji, czy możemy go wykluczyć z sesji? Uważam, że konieczny jest instrument, który umożliwi usunięcie takiego radnego z obrad. Jeśli radny nie mówi do rzeczy podczas obrad i po dwukrotnym upomnieniu mogę mu mikrofon wyłączyć – przecież może przynieść megafon i mówić dalej. Jak odebrać mu wtedy głos?
Sprawdź w LEX: Czy protokół z sesji rady gminy może być alternatywną formą dostępu do treści multimedialnych? >
Wykluczenie czy wyłączenie głosu online wygląda na łatwiejsze. Czy tak jest?
Pracujemy w radzie na teamsach, na początku pandemii nie było możliwości udzielania i odbierania głosu, radni sami zabierali głos, bez pozwolenia i trybu. Od września dopiero istnieje techniczna możliwość poproszenia obsługi technicznej o udzielenie i odebranie głosu.
W przypadku sesji na sali prawdopodobnie musiałbym poprosić o pomoc straż miejską, która jest obecna na obradach. Jednak takiego zapisu też nie ma, bo czy można wyprowadzić radnego siłą z sali obrad? Wśród przykładów z innych samorządów przypominam sobie wyprowadzenie przez policję radnej, która nie chciała nosić na sesji maseczki. Przy łamaniu prawa jest więc taka możliwość. Pytanie – do oceny prawników - czy radny wrzeszczący i uniemożliwiający prowadzenie sesji zachowuje się podobnie jak radna nieprzestrzegająca obostrzeń sanitarnych?
Rozumiem, że będzie pan procedował wprowadzenie do regulaminu zapisu o wykluczeniu radnego. Czy przewiduje pan jakieś rozwiązania i zapisy zabezpieczające przed uznaniem, że przewodniczący działa z pobudek politycznych?
Powinien być zapis, i taki postulujemy, że nie sam przewodniczący arbitralnie wyklucza radnego, a powinien on mieć możliwość odwołania się od tej decyzji do całej rady - złożenia wniosku formalnego o poddanie pod głosowanie jego wykluczenia. Jeśli rada podejmie większością głosów decyzję o wykluczeniu, wtedy ono nastąpi. To dodatkowy środek zabezpieczający.
Czytaj też: Sesje rad w czasie COVID – czasem bez transmisji i jawności>>
A co z dietą wykluczonego radnego?
Doszliśmy do porozumienia i nie wpiszemy do statutu rozwiązania, że wykluczony radny jest automatycznie uważany za nieobecnego na sesji. Skutkuje to bowiem utratą 10 proc. diety. Jeśli to nie będzie skutkowało poprawą dyscypliny na sesjach, zawsze jest możliwość zmiany uchwały o dietach. Uważam, że to lepsze rozwiązanie, które może być „wylaniem kubła zimnej wody na głowy radnych” - może zastanowią się, zanim zaczną wrzeszczeć czy włączać radio podczas obrad. Chodzi też o komfort prowadzenia sesji i o to, jak obrady wyglądają w oczach obywateli. Sceny z sesji wiosennej urągały wszelkim standardom. Radni zachowywali się, jakby byli pod wpływem alkoholu.
Czytaj w LEX: Rozpatrywanie skarg, wniosków i petycji przez rady jst - komisja skarg, wniosków i petycji >
Czy podczas obrad ma pan prawo sprawdzić trzeźwość?
Podczas obrad stacjonarnych, jeśli zachowanie radnego odbiega od normy, mogę zadzwonić po służby medyczne lub porządkowe i prosić o zbadanie, czy radny jest pod wpływem alkoholu. A co przy sesji online, gdybym stwierdził, że zachowanie może świadczyć o nietrzeźwości, czy miałbym dzwonić po służby i policjanci mieliby jechać do domów i badać tam radnych alkomatem? Zmiana realiów spowodowanych pandemią COVID powoduje, że nie ma instrumentów do potwierdzenia, czy ktoś zachowuje się w sposób racjonalny czy nie.
A co z sytuacją, w której może być podejrzenie wpływania na wynik głosowania wykluczeniem radnego, zwłaszcza w głosowaniach, gdzie liczba głosów jest zbliżona i każdy głos może zaważyć na wyniku?
Może być taka sytuacja, gdy o wyniku głosowania waży jeden głos i przewodniczący może chcieć wykorzystać ten instrument, by mieć wpływ na bezpośredni wynik. Na przykład przy bardzo poważnych głosowaniach dotyczących odwołania przewodniczącego, kiedy prowadzi obrady współprzewodniczący z koalicji, może oczywiście być tak, że będzie tak sterował obradami, żeby do odwołania nie doszło. Chcemy więc zawrzeć bardzo wyraźny zapis, że wykluczony może być radny, który w sposób permanentny uniemożliwia prowadzenie obrad, żeby nie było to możliwe z błahego powodu.
Czy szanse na zmianę regulaminu są realne?
Po licznych wnioskach oburzonych mieszkańców podjąłem decyzję o zmianach. Był ogólny konsensus i zgoda wszystkich sił politycznych z wyłączeniem radnych PiS, tych, którzy zakłócali sesję. W Radzie Miejskiej w Łodzi zasiada 40 radnych, w tym 32 z koalicji - 26 z KO i 6 z SLD, 8 jest poza koalicją. Decyzja w mojej ocenie zapadła, jest przedmiotem dyskusji w radzie, kompromis dotyczy też zabezpieczeń, o których wspomniałem. Myślę, że w ciągu miesiąca zmiany mogą nastąpić.
Sprawdź w LEX: W jaki sposób należy dostosowywać nagrania z sesji rady miasta dla osób z niepełnosprawnością słuchu jak i wzroku? >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
