Rozmowa z prof. Pawłem Chmielnickim, współautorem książki pt. Gorzki smak kiełbasy wyborczej. Obietnice wyborcze i ich realizacja ustawami w latach 2015-2016.
Krzysztof Sobczak: Czy w kampanii wyborczej, w której środku właśnie jesteśmy, mamy do czynienia ze zjawiskami dającymi się opisać jako "kiełbasa wyborcza"?
Paweł Chmielnicki: Oczywiście, że mamy z tym do czynienia i to w dużym nasileniu. Ale dla opisu tego zjawiska trzeba uściślić, co się kryje pod tym terminem.
Jest naukowa definicja "kiełbasy wyborczej?
Naukowej definicji nie ma, bo to nie jest pojęcie naukowe. Ono funkcjonuje w języku potocznym i w komunikacji politycznej, ale jest wykorzystywane w trochę innym znaczeniu niż historyczna geneza tego zjawiska.
W książce przywołuje pan to źródło historyczne, czyli częstowanie kiełbaskami i piwem wyborców, by ich zachęcić do głosowania na fundatora tych dóbr. Pewnie i dziś znaleźlibyśmy podobne przykłady, ale sformułowanie "kiełbasa wyborcza" częściej używane jest w kontekście obietnic wyborczych.
Takie rzeczywiście jest pochodzenie tego sformułowania, ale obecnie w obiegu potocznym jest ono najczęściej traktowane jako składanie obietnic, szczególnie niespełnialnych, nierealnych, na wyrost. Ale takie rozumienie stoi w sprzeczności z genezą tego zjawiska, które nie polegało na składaniu obietnic tylko na przekazywaniu wyborcom bardzo konkretnych prezentów. W tej pierwotnej wersji to był po prostu poczęstunek. No i to były prawdziwe korzyści oraz próba tworzenia swego rodzaju stosunku obligacyjnego między kandydatem i wyborcą.
Ale wyborca otrzymywał swoją korzyść przed głosowaniem i tą korzyścią, przedmiotem transakcji był poczęstunek, a nie program wyborczy kandydata. Czy można powiedzieć, w ujęciu klasycznym "kiełbasa wyborcza" nie musiała mieć związku z oceną planów kandydata?
Oczywiście mogła, ale nie musiała. Można tak to właśnie ująć, że chodziło o uzyskanie głosu wyborcy, ale bez wiązania kandydata. Wyborca dostaje coś teraz, za to ma zagłosować i nie powinien się interesować tym, co wybierany polityk będzie potem robił.
Czy w ten model nie wpisują się takie działania obecnie rządzących polityków, jak choćby 13. emerytura? To nie była obietnica wyborcza, tylko korzyść przekazana przed wyborami, żeby jej odbiorcy wiedzieli jak zagłosować?
Dokładnie tak. Ja raczej jestem przeciwny kojarzeniu pojęcia "kiełbasa wyborcza" z jakimiś obietnicami, szczególnie bliżej nie sprecyzowanymi, na dalszą przyszłość. To ma być rodzaj korzyści w ramach takiego obligacyjnego węzła, który próbuje tworzyć kandydat z wyborcą, gdzie ta korzyść musi bardzo konkretna, wręcz namacalna. Czyli zrealizowana jeszcze przed wyborami, a jeśli ma nastąpić po wyborach, to musi być jednoznacznie skonkretyzowana i powstać jak najszybciej po tym, jak kandydat uzyska władzę. Tak to właśnie robi koalicja obecnie rządząca, która wprowadza pewne ważne dla wyborców benefity jeszcze przed wyborami, a kolejne bardzo precyzyjnie określa i deklaruje, że je wprowadzi, bo przecież zrealizowała wcześniejsze obietnice. Tu jest przekaz, że skoro tamte rzeczy dostaliście, to te zapowiadane też dostaniecie. A na tej bazie popierajcie nas we wszystkich działaniach, jakie podejmiemy, bo przecież jesteśmy wiarygodni.
Ugrupowania opozycyjne też składają różne obietnice, ale siła ich oddziaływania jest jednak mniejsza. Oczywiście, partia rządząca ma tę przewagę, że może przed wyborami zrealizować to, co opozycja tylko obiecuje.
To prawda, ale główne partie opozycyjne mają za sobą bagaż rządzenia przez dwie wcześniejsze kadencje, kiedy to miały możliwość i faktycznie operowały "kiełbasą wyborczą". W każdym razie mogły nią operować. Teraz składają różne oferty, ale niewątpliwie trudniej jest im przekonać wyborców o ich pewności i realności. Bo one teraz mocy sprawczej nie mają. Zasadnicza skuteczność działania "kiełbasy wyborczej" zasadza się właśnie na realności obietnic. Kiełbaski i piwo muszą być podane przed decyzją wyborczą, a nie obiecane na kiedyś.
Ale PiS cztery lata temu był w opozycji i nie miał mocy sprawczej, a wygrał wybory dzięki atrakcyjnym dla części wyborców obietnicom. Były lepsze od obietnic obecnej opozycji, czy lepiej podane? Czy 500 plus nie było "kiełbasą wyborczą"?
Rzeczywiście, w czasie poprzedniej kampanii parlamentarnej PiS, czy szerzej Zjednoczona Prawica, pozostawała w opozycji, a więc żadnych konkretów już wtedy dać nie mogła. Mogła jedynie obiecywać. No i jest pytanie, dlaczego jej "tylko" obietnice okazały się skuteczniejsze niż deklaracje ekipy wtedy rządzącej.
Może wyborcy uznali, że gdyby rządzący chcieli dać im to, czego oni oczekują, to zrobiliby to już, bo przecież mieli na to aż dwie kadencje.
No właśnie. I tu dochodzimy do sedna tego, na czym moim zdaniem polega "kiełbasa wyborcza". Według mnie, gdyby koalicja rządząca cztery lata temu chciała wystąpić do części niezadowolonego z jej działań elektoratu, i gdyby działała jak obecny rząd, to dokonałaby zmiany w najbardziej wtedy krytykowanej reformie - mam na myśli podniesienie wieku emerytalnego - jeszcze przed wyborami. Na przykład mogła zrobić nieduże ustępstwo i dodać do nowego systemu możliwość przechodzenia na emeryturę po osiągnięciu odpowiedniego stażu - była mowa o 35 lub 40 latach. PSL nawet mówił o tym, ale jakoś temat nie został podjęty w ramach koalicji. A tymczasem wprowadzenie takiej możliwości byłoby konkretem, który do wielu ludzi mógłby przemówić. Do tego konkretem zrealizowanym, nie obiecanym. Kto wie, czy wtedy wynik wyborów nie byłby inny.
To mogło wtedy zadziałać jak "kiełbasa wyborcza"?
Mogło, ale tamta koalicja nie umiała się takimi narzędziami posługiwać. Po wyborach prezydenckich było widać, jak istotnym elementem wygranej Andrzeja Dudy była zapowiedź powrotu do starego wieku emerytalnego, a więc do wyborów parlamentarnych był jeszcze czas na jakieś działania. Według mnie wprowadzenie tej korekty stażowej mogłoby dać jakiś efekt wyborczy, a jednocześnie nie zaburzyłoby w istotny sposób strategicznego kierunku zmian w systemie emerytalnym. Ale z tym zastrzeżeniem, że to powinno być uchwalone przed wyborami. Bo proszę zwrócić uwagę, że "Piątka Kaczyńskiego”, obejmująca m.in. poszerzenie formuły "500 plus”, 13 emeryturę i obniżenie podatku od osób poniżej 26 lat, była szybko realizowana, jeszcze przed wyborami.
Ale w programie wyborczym PiS są też obietnice, które mają być realizowane po wygranych przez tę partię wyborach.
To prawda, że w przeciwieństwie do rzeczy wprowadzonych to tylko obietnice, ale ich wartość wzmacnia właśnie zrealizowanie tamtych obietnic. To przemawia do wyobraźni wyborców.
Nie tylko do wyobraźni, bo 500 plus trafiło do portfeli konkretnych osób, podobnie 13. emerytura. To są konkrety.
To rzeczywiście są namacalne korzyści i one działają na wyobraźnię, gdy ta sama ekipa obiecuje następne. To uwiarygadnia obietnice. Tu już zaczyna działać ten wspomniany wcześniej węzeł obligacyjny, bo jeśli ten wyborca już coś dostał, to pojawia się u niego zobowiązanie i motywacja do zrewanżowania się dobroczyńcy. A w tej sytuacji kolejne obietnice wzmacniają zarówno poczucie zobowiązania jak i wiarę w realność i wiarygodność kolejnych obietnic. Ja jestem w opozycji do opinii, że wyborcy mają krótką pamięć. Owszem nie pamiętają szczegółów, ale koduje się u nich ogólna ocena pewnych działań i to na długo. Jeżeli wyborca skojarzy pewien podmiot z określonym typem działań, albo z zaniechaniami, to u niego to przeświadczenie może pozostać na bardzo długo.
Koalicja PO-PSL utraciła w 2015 roku władzę, bo nie umiała wytworzyć tego typu mechanizmu?
Owszem. To widać szczególnie w kontekście działań obecnej ekipy rządzącej. Gdy się to porówna to widać, że wtedy takich działań praktycznie nie było. Mimo, że były do tego warunki, a nawet konkretne rozwiązania leżały na stole, jak choćby projekt tych emerytur stażowych. To byłoby pewne ustępstwo w stosunku do wprowadzonej reformy, ale w skutkach znacznie mniej groźne dla systemu niż jej cofnięcie przez nową ekipę.
Politycy chcący wykorzystywać narzędzia z kategorii "kiełbasa wyborcza" muszą wyczuwać, na jaką potrawę wyborcy mają w danym momencie apetyt? I właśnie ją zaproponować?
Jestem o tym przekonany, podobnie jak co do tego, że cztery lata temu taką potrawą, którą tamta koalicja rządząca mogła zaproponować, było jakieś realne ustępstwo w sprawie wieku emerytalnego. Ale tamta ekipa tego nie rozumiała. Jeśli komuś zależy na wygraniu wyborów, to musi rozpoznawać takie potrzeby, które są aktualnie nabrzmiałe, budzą emocje.
Politykom zwykle na tym zależy.
Właśnie, tylko jedni sobie z tym radzą lepiej, inni gorzej. Teraz widzimy, jak Prawo i Sprawiedliwość potrafi to wykorzystywać. W tym kontekście zrozumiałe są te naciski prezesa Jarosława Kaczyńskiego, by zaraz po wyborach realizować obietnice, by wzmocnić wiarygodność partii. Żeby zakodować w głowach wyborców, że jeśli partia coś obiecuje, szczególnie konkretne korzyści dla ludzi, to potem to realizuje. To teraz procentuje.
Czy zgodzi się pan, że odkryciem PiS-u jest wykorzystywanie w charakterze "kiełbasy wyborczej" tylko konkretnych korzyści, które wyborca dostanie "do ręki". Bo z badań wynika, że najbardziej nabrzmiałym społecznie problemem są obecnie niedomagania służby zdrowia, a tymczasem w programie wyborczym partii w odniesieniu do tej tematyki są ogólniki i obietnice na przyszłość, a jeśli chodzi o płace i emerytury to są konkretne sumy i terminy.
To prawda, bo jak już mówiliśmy, "kiełbasa wyborcza" musi być konkretna i najlepiej już przekazana. Widocznie w problematyce ochrony zdrowia partia rządząca nie widzi potencjału do wykorzystania w tym charakterze.
Do oferty wyborczej nadają się tylko korzyści indywidualne, a nie zbiorowe? Pięćset złotych dla każdego działa, a naprawa tego czy innego systemu usług społecznych nie ma takiej siły rażenia?
Niestety nie ma. Tu pojawia się pytanie, czy wyborcy rozumują kategoriami dobra wspólnego, czy tylko oczekują konkretnych korzyści dla siebie. Nie można kategorycznie stwierdzić, że żadne obietnice, ani działania z tej sfery usług społecznych nie mogą być przedmiotem oferty wyborczej, ale one musiałyby być przedstawione w formie konkretnych korzyści, które mogłyby odczuć konkretne osoby. A więc gdyby podjęto reformę ochrony zdrowia to musiałyby być jej efekty, które każdy z nas mógłby zweryfikować i odczuć - a więc krótszy czas oczekiwania na wizytę u specjalisty, czy na jakiś zabieg, albo na pomoc w szpitalnym oddziale ratunkowym. To mogłoby być skuteczną "kiełbasą wyborczą". Ale jeśli wyborcy nie odczują takich dobrych skutków, to nie będzie efektu wyborczego, a nawet może to być odebrane negatywnie.
Sądzi pan, że to mogłoby być równie dobrą "kiełbasą wyborczą" jak 500 zł do ręki, albo wypłata dodatkowej emerytury? Poza tym łatwiej wypełnić obietnicę polegającą na wypłaceniu określonej kwoty, jest tylko budżet na to pozwala, niż naprawić tak złożony system jak ochrona zdrowia, czy ubezpieczenia społeczne.
To prawda, że takie reformy wymagają czasu i wielu różnorodnych działań. Tymczasem oferty typu „500 plus” czy 13 emerytura łatwo sformułować i szybko zrealizować. O wiele trudniej "sprzedać" skomplikowaną reformę i przekonać wyborców, by poczekali jakiś czas na jej efekty. Niestety, obecnie brakuje w naszej polityce mężów stanu, którzy umieliby w takich kategoriach komunikować się z elektoratem.
Może w czasach gdy "kiełbasa wyborcza" rządzi polityką, nie ma już miejsca dla mężów stanu. Przecież w wielu krajach, nawet tych o ugruntowanej demokracji, do władzy dochodzą populiści, albo są jej blisko.
Tym bardziej potrzebni są tacy liderzy, którzy potrafią przekonać wyborców, że warto myśleć o sprawach państwa w kategoriach dobra wspólnego. Nawet czasami z poświęceniem jakiejś części zaspokojenia interesu indywidualnego. Wiem, że to jest trudne, bo myślenie w kategoriach racji stanu jest trudno przekładalne na taktykę wyborczą.
Czy taki lider miałby dziś szansę na wygranie wyborów?
Nie odpowiem, że na pewno tak, bo mam co do tego wiele wątpliwości. Ale to jest wyzwanie, do którego warto dążyć. Bo to jest nam potrzebne. W każdym razie sztuka wygrywania wyborów polega na umiejętnym łączeniu pewnych propozycji o znaczeniu indywidualnym z interesem ogólnopaństwowym.
I długofalowym. A "kiełbasa wyborcza" działa teraz i raczej krótko.
Racja, bo w rządzeniu państwem są sprawy do załatwienia szybko i takie, które wymagają dłuższych działań. I ja mam wciąż nadzieję, że w komunikacji między wyborcami i kandydatami do rządzenia jest jeszcze miejsce również na takie elementy. Że debata polityczna może dotyczyć też szerszych kategorii niż tylko podana w złotych wysokość minimalnego wynagrodzenia. Bo przecież chcemy, żeby nasz kraj rozwijał się, żeby rosła konkurencyjność naszej gospodarki, żebyśmy byli społeczeństwem innowacyjnym, a nie tylko rezerwuarem taniej siły roboczej.
O tym trochę się mówi, ale ogólnie, a przecież tego nie uzyska się za pomocą zaklęć czy dekretów. Wszyscy chcą większej konkurencyjności naszej gospodarki, a tymczasem nakłady na naukę wciąż są u nas na najniższym w Unii Europejskiej poziomie i w obecnej kampanii wyborczej prawie wcale się tym nie mówi.
No właśnie, bo to jest taka dziedzina, w której potrzebne jest to myślenie w kategoriach ogólnych i długofalowych, no i nie da się tego przełożyć na konkretne korzyści indywidualne. Ubolewam, że politycy nie doceniają takich spraw, a jeśli nawet niektórzy doceniają, nie potrafią tego przełożyć na język oferty wyborczej.
Na "kiełbasę wyborczą" to nie nadaje się?
Nie bardzo, bo "kiełbasa wyborcza" w klasycznej postaci to oferowanie indywidualnych korzyści. To jest działanie bardzo skuteczne, ale raczej trudne do stosowania w odniesieniu to planów dotyczących całego państwa, czy systemów usług zbiorowych. Co więcej, te działania ze sfery "kiełbasy wyborczej" mogą blokować rozwój państwa. No bo jeśli duże pieniądze budżetowe zostaną wydane na programy socjalne mające przekonać wyborców do głosowania na partię rządzącą, to może ich zabraknąć na naukę czy dofinasowanie służby zdrowia. To trzeba uświadamiać wyborcom.
Ale jak na razie sondaże pokazują, że wyborcy preferują korzyści indywidualne tu i teraz, a nie dalekosiężne reformy państwa.
To prawda i można nad tym tylko ubolewać. I mieć nadzieję, że nie zawsze tak będzie.