Krzysztof Sobczak: W przedmowie do opublikowanego właśnie nowego komentarza do Konstytucji stwierdza pan, że opracowanie to powstawało w okresie kryzysu konstytucyjnego. Ale w ostatnich latach też wiele mówiło się o potrzebie zmiany konstytucji. Jest potrzebna?
Piotr Tuleja: Rzeczywiście co jakiś czas mówią o tym politycy, ale takie postulaty zgłaszane są też przez wielu konstytucjonalistów. Kryją się za tym różne intencje, ale jakie one by nie były, zmiany w konstytucji wymagają odpowiednich warunków, o które obecnie i w najbliższej perspektywie raczej nie będzie łatwo. Nam teraz potrzebny jest przede wszystkim konsens w budowaniu szerokiego poparcia dla podstawowych wartości konstytucyjnych: ochrony praw człowieka, praworządności i podziału władzy. Czy będzie on realizowany w ramach obowiązującej Konstytucji czy nowej to dalsza kwestia.
Czytaj: Prof. Tuleja: Niełatwo komentować konstytucję podczas kryzysu konstytucyjnego>>
Konsens do stosowania obecnie obowiązującej konstytucji to sprawa dość prosta, o ile oczywiście będzie ze strony polityków motywacja do tego. To można osiągnąć w każdej chwili. Większym wyzwaniem byłyby zmiany w konstytucji.
Oczywiście, gdyby w najbliższym czasie pojawiła się wola powrotu do przestrzegania ładu konstytucyjnego w Polsce, to należałoby dokonać zmian ustawowych i wrócić do zgodnych z konstytucją praktyk w tych instytucjach, w których podstawowe zasady konstytucyjne zostały zanegowane. Gdyby natomiast kryzys konstytucyjny potrwał jeszcze cztery czy osiem lat, to prawdopodobnie wtedy trzeba będzie uchwalić całkiem nową konstytucję lub w istotny sposób zmienić obwiązującą.
To daleko idąca teza, bo dotychczas wśród konstytucjonalistów dominował pogląd, że mimo wielu zastrzeżeń lepiej nie ruszać tej konstytucji, bo uchwalenie nowej, a już nie mówiąc lepszej, będzie bardzo trudne.
Ja też podzielam te obawy, ale spodziewam się również, że może już nie być wyjścia. My w tym komentarzu staraliśmy się podsumować 20 lat obowiązywania konstytucji. Pokazać, że ta konstytucja jest naprawdę dobrze napisanym aktem prawnym, że ma oczywiście różne wady, ale że warto ją stosować w takim kształcie. Bo jeżeli spór pójdzie tak daleko, że nie będziemy mieć żadnych reguł konstytucyjnych, w oparciu o które będziemy mogli rozstrzygać swoje problemy, to będziemy zmierzać do chaosu prawnego.
W komentarzu przygotowanym pod pana kierownictwem można znaleźć listę takich przepisów konstytucyjnych, których obowiązywanie trzeba przywrócić. Gdy nastaną kiedyś sprzyjające temu warunki trzeba będzie zacząć od rozliczenia tych, którzy konstytucję obecnie łamią, czy po prostu trzeba będzie przejść do przywrócenia porządku konstytucyjnego?
Dla mnie ważniejsze jest jak stworzyć warunki dla opracowania nowej konstytucji, albo jak przywrócić stosowanie już obowiązującej. Komentując poszczególne przepisy Konstytucji wskazujemy m.in., gdzie kończy się swoboda w jej stosowaniu, a zaczyna łamanie jej zasad. Nie zajmujemy się jednak kwestią odpowiedzialności prawnej czy politycznej poszczególnych osób.
Jest takie pojęcie "moment konstytucyjny". Można spodziewać takiego "momentu" w najbliższych latach?
Tego nie wiem. Na pewno do tego potrzebne jest szerokie porozumienie społeczne, bo nie da się przywrócić ładu konstytucyjnego wyznaczonego przez tą konstytucję, ani uchwalić innej, jeżeli takiego szerszego porozumienia nie będzie.
Na czym polega ten "moment konstytucyjny". Jakie cechy musi spełniać odpowiednia do tego sytuacja?
Gdy patrzy się na historię różnych konstytucji na świecie, to z reguły decydują o tym dwa elementy. Po pierwsze następuje jakieś istotne wydarzenie społeczne, żeby nie używać słowa "kryzys", które wywołuje pewien wstrząs. A drugą sprawą jest utrwalenie takiego przekonania, że istotnym elementem naprawy tej sytuacji jest właśnie przyjęcie konstytucji i próba jej rozwijania. Bo konstytucja to jest taki akta stale żyjący, on się rozwija. Te dwa elementy muszą zaistnieć.
U nas już występują, albo mogą niedługo pojawić się?
Nasza konstytucja przez 20 lat obowiązywania opierała się na wszystkich istotnych dla społeczeństwa demokratycznego wartościach i gwarantowała określony stopień ich realizacji. Zamiast starać się o lepszą realizację tych wartości na gruncie konstytucji, część klasy politycznej odmówiła jej prawomocności. Konstytucja literalnie nie została zmieniona, próbuje się ją faktycznie zmieniać za pomocą ustaw zwykłych. Sama konstytucja mówi wprost, że to jest niedopuszczalne.
Lepiej by było, gdyby potrzebne zmiany, jeśli już mają być wprowadzane, były dokonywane oficjalnie, sposobem konstytucyjnym. Tylko czy to jest możliwe? Mam na myśli zarówno techniczną możliwość, czyli znalezienie konstytucyjnej większości, jak i zdolność tej większości do uchwalenia sensownych zmian.
Z ankiety przeprowadzonej wśród prawników zajmujących się prawem konstytucyjnym, której wyniki opublikowane zostały niedawno przez "Państwo i Prawo" wynika, że to nie byłoby łatwe zadanie. A jeżeli chodzi o polityków, to oni formułują często wzajemnie sprzeczne koncepcje, zależnie od tego na jakim etapie politycznym to się dzieje. Mnie się wydaje, że obecna konstytucja jest dobrym aktem prawnym w tym sensie, że ona ma taki potencjał, że jeżeli wszyscy chcielibyśmy go wykorzystywać, to on gwarantuje stworzenie bardzo sensownego sytemu prawa. Ma bardzo dobrze napisaną preambułę, która jest znakomitą podstawą do kreowania wielu reguł prawnych. Bardzo sensownym rozwiązaniem, które według mnie w żadnym razie nie powinno być zmieniane, jest artykuł 30., który mówi, że godność człowieka jest nienaruszalna. Z tego przepisu wyprowadzono bardzo wiele istotnych konsekwencji w zakresie ochrony praw człowieka. Bardzo sensowny jest też sposób, w jaki skonkretyzowano zasadę państwa prawa. A jeśli chodzi o system rządowy, to już nie mam tak dobrej opinii, ale gdy słyszę padające ostatnio w tym zakresie propozycje, to nie jestem pewien, czy prowadziłyby one do lepszych rozwiązań.
A przepisy dotyczące podziału władz? Czy nie są za mało jednoznaczne, skoro można je obchodzić, co możemy od paru lat obserwować?
Moim zdaniem można by poprawić, i to byłoby pożądane, artykuł 10., który mówi o samej zasadzie podziału władz. Dlatego, że on wprowadza podział władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, ale mówi, że przedstawicielami narodu są posłowie i senatorowie. Ci ostatni wyciągają z tego wniosek o swojej nadrzędnej pozycji względem pozostałych władz. Dużo lepsze sformułowanie pod tym względem miała Konstytucja Marcowa z 1921 roku, która stwierdzała, że organami reprezentującymi naród jako suwerena są organy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.
Dziś władza sądownicza jest najbardziej zagrożona. Można ją jakoś wzmocnić?
Można się nad tym zastanawiać, ale nawet gdybyśmy wprowadzili jakieś zabezpieczenia, to co zrobić gdy aktualna władza powie, że może zmienić konstytucyjną zasadę ustawą zwykłą? Kiedyś prof. Marek Safjan anegdotycznie stwierdził, że można zapisać, że konstytucji nie zmienia się w nocy. Tylko jaki efekt ma to przynieść?
Co pan by zmienił w obecnej konstytucji?
Jeśli patrzeć na naszą konstytucję w ten sposób, gdzie ona zawiodła, to ja bym zwrócił uwagę na dwa elementy. Pierwszy to artykuł 112., który mówi o autonomii regulaminowej Sejmu. Czyli, że Sejm i Senat w odniesieniu do swoich własnych spraw sam uchwalają swoje zasady działania. Uważam, że tę autonomię regulaminową konstytucja powinna rozciągnąć także na władzę sądowniczą. Byłaby to logiczna konsekwencja wrażonej w art. 173 Konstytucji zasady odrębności władzy sądowniczej. W szczególności Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny powinny mieć taką autonomię, żeby na przykład prezydent rozporządzeniem, czyli aktem prawnym niskiej rangi, nie ustalał liczby sędziów w danym sądzie. To powinno być zmienione.
A drugim problemem, który podczas prac nad obecną konstytucją był do przewidzenia, a który jest ważny dla wymiaru sprawiedliwości, jest charakter skargi konstytucyjnej. Bo mamy w Polsce taki dziwaczny system, że skarga konstytucyjna przysługuje tylko na akty prawa stanowionego, przede wszystkim na ustawy i rozporządzenia, natomiast nie przysługuje na akty stosowania prawa, czyli wyroki i decyzje. To ma fatalne skutki z dwóch powodów. Po pierwsze ludzie, którzy z tymi skargami idą do Trybunału, oczekują że on załatwi sprawę konkretną, a Trybunał im mówi, że stwierdził tylko, że ustawa, na podstawie której wydano wyrok jest niekonstytucyjna, ale ten wyrok nadal obowiązuje. A jeśli ma nie obowiązywać, to trzeba uruchomić odrębną procedurę.
Tymczasem bardzo widoczne jest po tych 20 latach obowiązywania konstytucji, że zaufanie do konstytucji wytwarza się z tych systemach prawnych, gdzie najwyższe organy sądownictwa mają możliwość rozstrzygania jednocześnie zasad ogólnych i spraw pojedynczych ludzi. W naszym systemie tego elementu wyraźnie brakuje.
Czy będzie to skarga konstytucyjna, czy rozproszona kontrola konstytucyjności prawa, Konstytucja powinna jednoznacznie wskazywać, że podstawową rolą władzy sądowniczej jest ochrona praw człowieka i gwarantować ochronę tych praw nie tylko na poziomie generalno - abstrakcyjnych norm prawnych, ale na poziomie konkretnym. W odniesieniu do każdego człowieka.
