Krzysztof Sobczak: We wstępie do książki pisze pan, że powstała ona w czasie kryzysu konstytucyjnego - jak w takich warunkach komentuje się Konstytucję?
Piotr Tuleja: Z pewnością kryzys ustrojowy nie sprzyja komentowaniu Konstytucji, bo zarówno autor komentarza jaki i czytelnik może postawić sobie pytanie czy jej niektóre przepisy nadal obowiązują, a w konsekwencji czy obowiązują podstawowe zasady ustrojowe? Paradoksalnie stawianie takich pytań powoduje zwiększone zainteresowanie Konstytucją. Kwestie, które do niedawna interesowały wyłącznie konstytucjonalistów, są obecnie w centrum debaty publicznej. Interesują się nimi przedstawiciele innych gałęzi prawa oraz osoby nie mające na co dzień do czynienie a z prawem. Na pewno więc komentarz do Konstytucji jest potrzebny.
Co jest przedmiotem komentarza - Konstytucja jako zapisany dokument czy realny ustrój jaki mamy obecnie w Polsce? W państwie prawa to powinno być tożsame, ale w Polsce teraz nie jest. Jak można nazwać taki stan?
Konstytucja, jako akt prawny nie sprowadza się ani do samego tekstu, dokumentu, ani do realnego ustroju. Konstytucja to podstawowe zasady prawa wyrażające wartości, na których opiera się cały system prawa i przepisy zasady te konkretyzujące. Cechą przepisów Konstytucji jest ogólność, szczególny sposób powiązania rozdziału pierwszego z pozostałymi przepisami oraz wyprowadzanie niektórych istotnych zasad z jej tekstu jedynie pośrednio. Dla prawidłowej wykładni Konstytucji ważny jest szeroko rozumiany kontekst prawny i polityczny. Elementem tego kontekstu jest np. założenie, że niektóre zasady konstytucyjne są realizowane jedynie w pewnym stopniu. Oczywistym jest, że Konstytucja powinna być przestrzegana przez wszystkie organy władzy publicznej. Oczywistym jest również, że w praktyce może dochodzić do naruszania Konstytucji. Problem zasadniczy powstaje wtedy, gdy zasady konstytucyjne nie są realizowane, bo klasa polityczna, osoby pełniące kluczowe funkcje w państwie podważają ich sens i obowiązywanie.
Czytaj także: Prof. Granat: Ustrój się zmienia, chociaż konstytucja ta sama>>
Jak nazwać taki stan rzeczy, w którym wprost lub pośrednio podważa się podstawowe zasady zawarte w Konstytucji? Na świecie od dłuższego czasu nazywa się go abuzywnym konstytucjonalizmem. Wielu badaczy, praktyków i publicystów opisuje jego cechy na przykładzie różnych państw, w tym Polski. O ile wiem, sam termin wprowadził amerykański konstytucjonalista D. Landau. W odniesieniu do Polski tzw. konstytucjonalizmem znieważonym i znieważającym zajmuje się m.in. prof. Grażyna Skąpska z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wskazuje ona na socjologiczne uwarunkowania podważania podstawowych zasad konstytucyjnych.
W jakim stopniu w Polsce mamy do czynienia z naruszeniem, znieważeniem podstawowych zasad konstytucyjnych ? Udzielenie odpowiedzi na to pytanie wymaga najpierw ustalenia treści tych zasad oraz treści przepisów zasady te konkretyzujących. Nasz komentarz służy przede wszystkim dokonaniu takich ustaleń. Ustalenia te powinny się przyczynić do zapobiegania relatywizowaniu postanowień konstytucyjnych. Pokazać kiedy mamy do czynienia z trywializowaniem jej postanowień. Choćby przez opaczne rozumienie suwerena czy legitymizowanie wolą większości parlamentarnej dowolnych rozstrzygnięć władzy.
Czy autorzy komentarza do Konstytucji w takich warunkach mogą się ograniczyć tylko do prawnej analizy tego aktu, czy też powinni swoje analizy przykładać do rzeczywistości?
Nie bardzo rozumiem na czym miałaby polegać dystynkcja między prawną analizą Konstytucji, a analizą rzeczywistości. Żaden obowiązujący akt prawny nie może być analizowany w oderwaniu od rzeczywistości. Wszystkie znane mi komentarze, w tym komentarze Konstytucji analizują jej treść, funkcje i znaczenie w nawiązaniu do warunków w jakich funkcjonuje.
Czyni to również nasz komentarz. Jednak jego podstawowym celem nie jest opisywanie, komentowanie i analizowanie polskiego kryzysu ustrojowego. Taką analizę, w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, przeprowadziliśmy dwa lata temu w podobnym gronie autorów. Tworząc komentarz, chcieliśmy przede wszystkim ukazać treść Konstytucji.
Konstytucji nie da się sprowadzić wyłącznie do tekstu opublikowanego w Dzienniku Ustaw. Interpretacja jej postanowień to proces, który trwa ponad dwadzieścia lat. Naszym podstawowym celem było podsumowanie tego procesu. Przede wszystkim chodziło nam o podsumowanie dorobku orzeczniczego, na który składa się wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i sądów powszechnych oraz sądów administracyjnych. Rozstrzyganie kwestii konstytucyjnych, szczególnie w ostatnim okresie, przeniosło się też na poziom ponad narodowy. W odniesieniu do takich kwestii przywołujemy orzeczenia ETPCz czy TSUE.
Komentarz jest adresowany w pierwszej kolejności do praktyków. Komentując przepisy Konstytucji staramy się zwracać uwagę na tezy, które mogą być dla nich użyteczne. Prezentujemy zestaw zagadnień kluczowych dla posługiwania się Konstytucją w procesie stosowania prawa. Czy trafimy w oczekiwania sędziów, adwokatów lub urzędników, którzy muszą rozstrzygać istotne kwestie konstytucyjne, czy nasz komentarz będzie dla nich przydatny? Czas pokaże. Według mnie nie jesteśmy obecnie na takim etapie, by stwierdzić, że Konstytucja jest aktem wyłącznie historycznym, więc jej komentowanie nie ma sensu.
W komentarzu dotyczącym kadencji I prezesa SN znalazło się stwierdzenie: Wymóg stabilności kadencji Pierwszego Prezesa SN wyklucza również dopuszczalność pośredniego skrócenia tej kadencji, np. przez manipulację granicą wieku emerytalnego sędziów, w tym osoby piastującej ten urząd. Często w tym opracowaniu autorzy musieli w taki sposób reagować na znane z ostatnich czterech lat wydarzenia?
Patrząc na wszystkie komentowane przepisy nie jest to częsty sposób reagowania. Proporcje te zmieniają się, gdy weźmiemy pod uwagę najważniejsze zasady konstytucyjne. Wskazanie na stabilność kadencji czy urzędu, to nie konstytucyjny eufemizm. Zasada stabilności była przedmiotem wielu orzeczeń TK, a ostatnio w związku z wiekiem emerytalnym, również orzeczenia TSUE. Orzeczenia te przywołujemy w komentarzu.
Jak np. autorzy poradzili sobie z przepisem dotyczącym publikacji wyroków TK? Albo z tym, który mówi, że prezydent przyjmuje ślubowanie od wybranych przez sejm sędziów TK, w sytuacji gdy od trzech nie przyjął?
Tu akurat nie było większego problemu. Odpowiednie fragmenty komentarza odsyłają do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2015 czy marca 2016 roku.
Czy premier nie publikując wyroków TK, a prezydent nie przyjmując ślubowania od legalnie wybranych sędziów złamali Konstytucję, czy tylko inaczej ją zinterpretowali? To może być równoprawna interpretacja?
Szczerze mówiąc nie słyszałem, by premier lub prezydent przedstawiali jakąś konstytucyjną interpretację tych decyzji. W jednym z wywiadów telewizyjnych prezydent przyznał wprost, że z powoływaniem sędziów TK czekał na decyzję polityczną.
Czytaj:
Prof. Łętowska: Przywracanie państwa prawa tylko w zgodzie z konstytucją>>
Prof. Zajadło: Można naruszyć konstytucję, by ją ratować>>
Politycy obecnej ekipy rządzącej głoszą, że to oni są obrońcami konstytucji, a jeśli ktoś jest innego zdania, to źle interpretuje konstytucję, nie rozumie jej. Jak interpretuje konstytucję zespół autorów? Jest jeden kanon interpretacji polskiej konstytucji?
Podobnie twierdzili politycy poprzedniej ekipy rządzącej, którzy przez ponad dwa lata „pracowali ” nad ustawą o TK naruszając przy tym podstawowe standardy konstytucyjne, a na koniec wprowadzili do niej słynny art. 137 umożliwiający wybór nadliczbowych sędziów.
Jest taka znana teza, wywodząca się chyba z poglądów nieżyjącego już sędziego Sądu Najwyższego USA Antonina Scalii. W myśl tej tezy dobry tekst konstytucji można przyjąć w każdym państwie. Sztuką jest by zasady zawarte w tym tekście były realizowane w praktyce. I ta sztuka w wielu państwach się nie udaje. Moim zdaniem udaje się ona tylko wtedy, gdy istnienie konsens co do podstawowych wartości konstytucyjnych oraz zasad stosowania konstytucji przyjętych w danej kulturze politycznej i prawnej. Polska Konstytucja formułuje wszystkie istotne zasady ustroju i ochrony praw człowieka niezbędne dla dobrze funkcjonującego systemu prawa. W okresie jej obowiązywania powstał kanon reguł interpretacyjnych pozwalających stosować ją w efektywny sposób. Naszym celem jest m.in. wskazanie tych podstawowych zasad i sposobu w jaki powinny one być rozumiane. To oczywiście nie wyklucza różnych interpretacji poszczególnych przepisów Konstytucji. Z pewnością zapobiega jednak relatywizmowi umożliwiającemu dowolne jej rozumienie.
Mamy wprawdzie teraz wysyp różnego rodzaju „konstytucjonalistów”. Specjalistą od zagadnień konstytucyjnych można zostać już po kilku występach w programach telewizyjnych poświęconych Konstytucji. Mam jednak nadzieję, że nasz komentarz umożliwi weryfikacje „interpretacji” Konstytucji przez takich „konstytucjonalistów”. Przede wszystkim mam nadzieję, że komentarz ułatwi poruszanie się w chaosie interpretacyjnym praktykom stosującym Konstytucję.
Jeśli ktoś głosi, że jest obrońcą Konstytucji, a równocześnie uczestniczy w uchwalaniu ustawy, która zostaje przyjęta w kilka czy kilkanaście godzin od jej przedłożenia, to trudno jego „interpretacje” traktować poważnie. My skupiamy się raczej na przedstawieniu prawidłowych reguł uchwalania i stosowania prawa, niż na polemizowaniu z osobami, które reguły te podważają.
Lektura newralgicznych fragmentów komentarza - publikacja wyroków TK, odbieranie ślubowania od wybranych przez Sejm sędziów TK, kadencje członków KRS i I prezesa SN, zmiany w strukturze SN - to przegląd deliktów konstytucyjnych, albo prób łamania konstytucji. Oczywiście, książka nie ma mocy sprawczej, ale czy można założyć, że wyłowienie z tego dzieła tych fragmentów może być kiedyś podstawą do przygotowania listy wniosków do Trybunału Stanu?
Komentarz odpowiada przede wszystkim na pytanie, jak Konstytucja powinna być stosowana. Może więc być punktem odniesienia dla stwierdzenia, że mamy do czynienia jedynie z odmienną interpretacją i stosowaniem jej zasad, interpretacją contra legem czy np. celowym podważaniem zasad konstytucyjnych. Komentarz nie zawiera jednak kwalifikacji prawnej zachowań poszczególnych osób ani ustalania ich winy.
Nowy Komentarz do Konstytucji będzie dostępny na stoisku Wolters Kluwer Polska podczas zaplanowanych na dni 24 - 27 października 2019 r. Międzynarodowych Targów Książki w Krakowie. W piątek 25 października o godz. 13.00 na tym stoisku odbędzie się spotkanie z prof. Piotrem Tuleją.
Prof. Piotr Tuleja jest kierownikiem Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, sędzią Trybunału Konstytucyjnego (do 3 grudnia 2019 r.).