Rozmowa z prof. Mirosławem Granatem, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i wykładowcą na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego
Krzysztof Sobczak: Mamy teraz dobry moment na komentowanie konstytucji? Pytam o to pana jako autora opublikowanego właśnie kolejnego wydania podręcznika Prawo konstytucyjne. Pytania i odpowiedzi. Przystępował pan do tej pracy z poczuciem, że jest łatwiej, czy trudniej?
Mirosław Granat: Było trudniej. Pisanie i komentowanie konstytucji, szczególnie w formie podręcznika dla studentów, ale także podczas wykładów na uniwersytecie, gdy trzeba przedstawić odbiorcom pewne jasne myśli, jest obecnie dość trudne. Ale cóż, taki jest obowiązek nauczyciela i pracownika naukowego, żeby jednak odnosić się do tego, co się dzieje z konstytucją.
No i już w tytule pańskiego podręcznika jest mowa o pytaniach i odpowiedziach. A tych pytań w ostatnich trzech latach padło wiele. Choćby czy premier ma obowiązek publikować wyroki Trybunału Konstytucyjnego, czy można anulować wybór sędziów tego trybunału, czy można przerwać kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, albo czy Sejm może wyznaczyć sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Zwolennicy takich zmian w prawie twierdzą, że możliwe są różne interpretacje konstytucji? Rzeczywiście są różne?
Ja w tym podręczniku prezentuję swój punkt widzenia, z którego wynika, że odpowiedzi na te wymienione przez pana pytania są oczywiste. Bo wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i władza wykonawcza nie ma prawa ich kwestionować. Nie wolno też odsyłać w stan spoczynku sędziów przed upływem czasu, na który zostali powołani. Czyli nie można było zrobić tego, co stało się w ubiegłym roku, bo prerogatywa prezydenta do powoływania sędziów nie obejmuje prawa do ich odsyłania na emeryturę. Nie wolno również przerywać kadencji organów konstytucyjnych, czego nieskuteczną na razie próbę widzieliśmy w odniesieniu do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i skuteczną wobec sędziów zasiadających w KRS. Przepisy konstytucji w tych zakresach są jasne i oczywiste. Można przepisy konstytucji, a zwłaszcza tak zwane zasady odczytywać na różne sposoby, nadając im trochę inne znaczenia, ale w tych sprawach mamy do czynienia z jasnymi regułami prawa. Je można interpretować tylko w taki sposób, że publikuje się wyroki, że nie skraca się kadencji itd.
Ta inna interpretacja konstytucji skutkuje tym, że mamy do czynienia ze zmianami w porządku konstytucyjnym bez zmian w konstytucji. Zgadza się pan z tą oceną?
Owszem i taką tezę stawiam zarówno w mojej książce jak podczas zajęć ze studentami. Zwracam przy tym uwagę, że istnieją dwie ścieżki zmian ustrojowych w Polsce - w oparciu o artykuł 235 konstytucji, czyli formalnych zmian w konstytucji oraz zmian w ustawach zwykłych, które faktycznie dokonują zmian w ustroju państwa. Stanowisko doktryny jest takie, że jeśli nie było zmian w konstytucji w procedurze artykułu 235, to konstytucja nie zmieniła się. Ja jednak przywiązuję duże znaczenie do tego drugiego sposobu zmian ustrojowych, a także poważnie traktuję działania praktyczne, które modyfikują kształt ustroju opisanego w konstytucji.
To może trzeba to inaczej nazywać - zmian w konstytucji nie ma, zmiany w ustroju są.
Oczywiście, tak właśnie jest. Dla przykładu pozycja Trybunału Konstytucyjnego jest obecnie inna niż przed 2015 rokiem. Podobnie jest z Krajową Radą Sądownictwa, która na gruncie konstytucji była organem balansującym na gruncie konstytucji miedzy władzami sądowniczą i wykonawczą, a po wybraniu sędziów do KRS przez Sejm organ ten przesunął się w kierunku władzy ustawodawczej.
Czytaj:
Prof. Łętowska: Przywracanie państwa prawa tylko w zgodzie z konstytucją>>
Prof. Zajadło: Można naruszyć konstytucję, by ją ratować>>
Czy ten proces przekształcania ustroju bez zmian w konstytucji jest dowodem słabości naszej konstytucji? W przedmowie do swojej książki użył pan nawet słowa "bezradność".
Potwierdzam, że konstytucja jest w pewien sposób bezradna, bo okazuje się, że można ją bardzo łatwo obejść czy zignorować. I jak pokazuje praktyka, główną rolę w obronie konstytucji odgrywa opinia publiczna. Nie bez znaczenia jest też aktywność w tym zakresie prawników, uczonych zajmujących się prawem, także niektórych mediów. Uważam, że konieczne jest mówienie o tym, że te zmiany ustrojowe przebiegają właśnie w taki sposób nieformalny. Konstytucja na pewno sama się nie obroni, jeśli my jej nie będziemy bronić.
Czy można sobie wyobrazić napisanie konstytucji odpornej na takie działania? Której przepisy byłyby na tyle "twarde", że nie dawałoby się ich obejść lub zignorować?
To jest mało realne. Można oczywiście się starać, ale przecież nawet takie "twarde" reguły konstytucyjne, jak te o kadencjach, można było zignorować.
Albo ten przepis, że premier publikuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Trudno sobie wyobrazić "twardszy" zapis.
No właśnie. I tu dochodzimy do konkluzji, że funkcjonowanie konstytucji zależy od nas, on naszej kultury politycznej, od kultury, jaką prezentują rządzący. Inaczej nawet najlepsze prawa nie spełnią swoich zadań.
W debacie prawniczej jest takie sformułowanie "moment konstytucyjny". Czy w kontekście tego naszego kryzysu konstytucyjnego możemy o czymś takim mówić, czyli o atmosferze sprzyjającej zmianom w konstytucji, albo napisaniu nowej? Prezydent twierdził niedawno, że to jest taki czas.
Zawsze warto mówić i dyskutować o ewentualnych zmianach, o tym, co można w konstytucji poprawić. Warto także dyskutować, na seminariach, konferencjach, o tym, jak konstytucja funkcjonuje. Taką debatę mogą też prowadzić politycy. Jednak moim zdaniem obecnie takiego "momentu konstytucyjnego" nie ma. To zaniechanie prac nad inicjatywą prezydenta w sprawie referendum konstytucyjnego jest też tego dowodem.
A gdyby doszło do jakichś prac nad projektem zmian w konstytucji, które miałyby ją ulepszyć, to zgodziłby się pan wziąć w nich udział? Widziałby pan sens takiej pracy?
Nie broniłbym się przed tym ponieważ uważam, że obowiązkiem prawników jest mówić, dyskutować i proponować dobre zmiany w prawie. Żeby jednak taka praca miała sens, to potrzebna byłaby wiara, że politycy chcą i są w stanie lepszą konstytucję, albo poprawki do niej uchwalić. Że chcieliby taką pracę wykorzystać w godnym celu. Żeby mieć przekonanie, że służy się dobremu celowi. Sądzę, że ani ja ani nikt z koleżanek i kolegów konstytucjonalistów nie uchylałby się od takiego obowiązku. Ale ja dziś nie mam tej wiary, że to miałoby sens.
Zmierza pan do tego, że prawnicy to byliby w stanie dobrą konstytucję napisać, ale politycy nie byliby w stanie jej uchwalić?
Chyba trafnie pan to opisał. Obecnie taki wysiłek ustrojowy nie byłby efektywny. Panuje w naszym kraju taki klimat polityczny, że wyniki takiej pracy raczej nie byłyby dobrze wykorzystane.
