Dr Osiak-Krynicka: Dziecko powinno wcześniej zobaczyć pokój, w którym będzie przesłuchiwane
W Polsce wciąż brakuje spójnej i powszechnie stosowanej praktyki przygotowywania dzieci do przesłuchania lub wysłuchania. Projekt „Wirtualny Pokój Przesłuchań” ma pozwolić dziecku jeszcze przed wizytą w sądzie zobaczyć konkretne miejsce, w którym odbędzie się jego rozmowa z sędzią, poznać jego wyposażenie, dowiedzieć się, kto będzie obecny i jak przebiega ta czynność. Wyzwaniem pozostaje jednak to, że nie wszystkie sądy dysponują odpowiednio przygotowanymi pomieszczeniami, a baza wirtualnych spacerów jest nadal rozbudowywana - mówi radczyni prawna dr Katarzyna Osiak-Krynicka, autorka i koordynatorka projektu.
Dr Katarzyna Osiak-Krynicka jest adiunktką w Katedrze Postępowania Karnego Instytutu Nauk Prawnych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Praktykę zawodową wykonuje jako radczyni prawna w kancelarii Przewor i Wspólnicy. Kancelaria Adwokatów i Radców Prawnych
Patrycja Rojek-Socha: Jaki cel przyświeca projektowi „Wirtualny Pokój Przesłuchań”?
Katarzyna Osiak-Krynicka: Moim głównym celem było stworzenie strony internetowej www.wirtualnypokojprzesluchan.pl z myślą o dzieciach przesłuchiwanych w postępowaniu karnym w charakterze świadków, w tzw. trybie ochronnym, uregulowanym w art. 185a-185c i 185e Kodeksu postępowania karnego. Tryb ten ma ograniczać negatywne skutki przesłuchania i chronić osoby szczególnie wrażliwe - zarówno dzieci, jak i dorosłych świadków. Serwis jest również adresowany do dzieci wysłuchiwanych na przykład w sprawach rodzinnych. Przesłuchanie i wysłuchanie to różne czynności procesowe, ale z perspektywy dziecka mają ważny wspólny element: odbywają się w sądzie, w obcym miejscu, w obecności nieznanych osób i często towarzyszą bardzo trudnej sytuacji życiowej. Dlatego dziecko powinno wcześniej wiedzieć, dokąd trafi, kto będzie z nim rozmawiał, co znajduje się w pomieszczeniu i jakie prawa mu przysługują.
Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 22 września 2024 r. w sprawie sposobu przygotowania i przeprowadzenia przesłuchań w trybie określonym w art. 185a-185c oraz art. 185e Kodeksu postępowania karnego oraz warunków, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do przeprowadzania takich przesłuchań, określa sposób przygotowania i przeprowadzenia przesłuchań w trybie ochronnym oraz warunki, jakim powinien odpowiadać przyjazny pokój przesłuchań. Przewiduje również, że w wezwaniu należy poinformować świadka o możliwości wcześniejszego obejrzenia takiego pokoju. Problem polega na tym, że w Polsce nadal nie ma rozbudowanej, jednolitej praktyki przygotowywania dzieci do przesłuchania. Możliwość wcześniejszego zobaczenia pokoju jest jej namiastką, ale osobista wizyta w sądzie może sama w sobie powodować stres. Wymaga też czasu, dojazdu i zaangażowania opiekuna.
Czytaj: Standardy ochrony dzieci mają dwa lata - czas sprawdzić, czy działają>>
Spacer po wirtualnym pokoju rozwiązuje ten problem?
Wirtualny spacer pozwala oswoić to miejsce spokojnie, bez wychodzenia z domu. Dziecko może obejrzeć pokój samodzielnie albo wspólnie z rodzicem, opiekunem lub inną zaufaną osobą, zatrzymać się przy niezrozumiałym elemencie, wysłuchać jego opisu i wrócić do niego tyle razy, ile potrzebuje. W ten sposób ograniczamy liczbę niewiadomych jeszcze przed przekroczeniem progu sądu. Pomysł na projekt wiąże się z moją drogą zawodową. Od początku mojej drogi prawniczej chciałam działać na rzecz dzieci. Temu zagadnieniu poświęciłam także rozprawę doktorską „Dziecko jako uczestnik procesu karnego” wydaną w 2025 r. Formułując w niej postulaty de lege ferenda i analizując rozwiązania wspierające dzieci przesłuchiwane w postępowaniu karnym, doszłam do wniosku, że można je przygotowywać znacznie lepiej - bez dodatkowego stresu, a jednocześnie z przekazaniem wszystkich potrzebnych informacji.
Natomiast inspiracją dla projektu były wirtualne wycieczki, które upowszechniły się w czasie pandemii i pozwalały zwiedzać np. muzea. Pomyślałam, że podobne rozwiązanie można wykorzystać w przypadku przyjaznych pokoi przesłuchań. Sytuacje dzieci są różne, podobnie jak możliwości ich opiekunów. Przeszkodą w osobistej wizycie może być odległość od sądu, brak czasu albo sama obawa przed wejściem do budynku. Docelowo dziecko powinno móc otworzyć stronę na dostępnym urządzeniu i zobaczyć dokładnie to miejsce, w którym odbędzie się jego przesłuchanie lub wysłuchanie.
Rozporządzenie dość precyzyjnie określa, jak powinny wyglądać takie pomieszczenia. Przyjazny pokój przesłuchań obejmuje pokój przesłuchań i pokój techniczny, a jeżeli pozwalają na to warunki lokalowe - również poczekalnię. Sam pokój powinien być jasny, utrzymany w stonowanych kolorach, odizolowany od hałasu i wyposażony między innymi w meble dostosowane do potrzeb dzieci oraz materiały pomagające obniżyć napięcie. Czy wszystkie sądy spełniają już te warunki?
Niestety nie i jest to jeden z najważniejszych czynników hamujących rozwój projektu. Założenie jest takie, aby na stronie „Wirtualny Pokój Przesłuchań” zamieścić wirtualne spacery po pokojach funkcjonujących we wszystkich sądach. W Polsce i poza sądami. Dziecko lub jego opiekun mogliby odczytać z wezwania nazwę i adres sądu, wyszukać go na stronie, a następnie odbyć wirtualny spacer po tym pokoju, poczekalni i pokoju technicznym. Chodzi o to, aby dziecko wiedziało nie tylko, jak wygląda miejsce, w którym będzie rozmawiało z sędzią, lecz także co znajduje się za ścianą lub lustrem obserwacyjnym i do czego służą poszczególne elementy wyposażenia.
Problem w tym, że nie wszystkie sądy dysponują pokojami dostosowanymi do wymogów rozporządzenia. Zdarza się, że po mojej prośbie o umożliwienie wykonania nagrania sąd informuje, iż najpierw musi wyremontować lub odpowiednio przygotować pomieszczenie.
A co sędziowie myślą o samym projekcie?
Taki sposób przygotowania byłby korzystny nie tylko dla dzieci, ale również dla sędziów i dla przebiegu samej czynności. Przeprowadziłam badania ankietowe wśród sędziów. Wynika z nich, że dostrzegają oni różnicę, gdy dziecko przychodzi przygotowane: zna miejsce, wie, jak będzie przebiegało przesłuchanie, rozumie role obecnych osób i zna swoje prawa. Wówczas część napięcia związanego z niewiedzą można ograniczyć jeszcze przed rozpoczęciem rozmowy.
Trzeba przy tym bardzo wyraźnie rozróżnić przygotowanie dziecka do przesłuchania od przygotowywania treści jego zeznań. Nie chodzi o podpowiadanie dziecku, co ma powiedzieć. Chodzi o wyjaśnienie mu procedury przesłuchania, jego praw, pokazanie mu pomieszczenia, w którym odbędzie się przesłuchanie i danie mu szansy poczucia, że w
Część sądów zamieściła na swoich stronach zdjęcia przyjaznych pokoi. Czym wirtualny spacer różni się od takiego rozwiązania?
Przede wszystkim nie jest to zbiór statycznych fotografii. Wirtualny spacer umieszcza dziecko niejako w wewnątrz pomieszczenia. Może się rozejrzeć, zobaczyć, jak poszczególne przestrzenie łączą się ze sobą i kliknąć oznaczone elementy. Przy przyciskach informacyjnych znajdują się krótkie opisy wyjaśniające, czym jest dany przedmiot lub pomieszczenie i do czego służy. Treści można również odsłuchać, co ma szczególne znaczenie dla młodszych dzieci, dzieci mających trudności z czytaniem oraz osób ze szczególnymi potrzebami.
Opisy i materiały na stronie przygotowaliśmy w polskiej i angielskiej wersji językowej. Serwis zawiera również odrębne zakładki dla dzieci, ich rodziców i opiekunów, a także dla sędziów, prokuratorów, reprezentantów dziecka, pełnomocników, obrońców oraz biegłych psychologów. Chodzi więc nie tylko o pokazanie samego pokoju, ale o zebranie w jednym miejscu informacji potrzebnych wszystkim osobom uczestniczącym w tej czynności.
Kolejnym problemem, który dostrzegłam, jest sposób formułowania pouczeń dla dzieci. Urzędowe wzory bywają obszerne, kazuistyczne i trudne do przeczytania, a ich forma graficzna - w mojej ocenie - nie zawsze jest w pełni dostosowana do potrzeb młodego odbiorcy. Materiały na naszej stronie nie zastępują formalnego pouczenia. Mają natomiast przełożyć procedurę na zrozumiały język i przygotować dziecko do przyjęcia informacji, które otrzyma od sędziego. Dziecko może się dowiedzieć między innymi, na czym polega przesłuchanie i wysłuchanie, z jakich etapów składa się każda z tych czynności, jaka jest rola sędziego i psychologa, kto przebywa w pokoju technicznym, co dziecko może zrobić, gdy nie rozumie pytania lub nie pamięta odpowiedzi, oraz jakie prawa mu przysługują.
Na jednym z wirtualnych spacerów zwróciłam uwagę na wodę i chusteczki leżące na stole. Z opisu wynikało, że dziecko może z nich skorzystać, a jeśli potrzebuje wody, może powiedzieć o tym sędziemu. Dorosłemu może się to wydawać oczywiste. Czy tak szczegółowe wyjaśnienia rzeczywiście są potrzebne?
Oczywiście. Właśnie na takim pozornie drobnym przykładzie najlepiej widać sens projektu. To, co dla dorosłego jest oczywiste, dla dziecka znajdującego się pierwszy raz w sądzie wcale nie musi takie być. Dziecko może nie wiedzieć, czy wolno mu przerwać rozmowę, poprosić o wodę, sięgnąć po chusteczkę, skorzystać z toalety albo powiedzieć, że nie zrozumiało pytania i potrzebuje, aby zostało zadane inaczej. Mówimy o dzieciach w różnym wieku i w bardzo różnych sytuacjach życiowych. Sama wizyta w sądzie jest stresująca także dla dorosłego. Dziecko przesłuchiwane lub wysłuchiwane często znajduje się w samym centrum zdarzeń budzących ogromne emocje. Może być pokrzywdzone przestępstwem, ale może też być uwikłane w konflikt okołorozwodowy rodziców. W takiej sytuacji nawet możliwość napicia się wody, poproszenia o przerwę czy powiedzenia „nie rozumiem” nie jest błahostką. To informacja, która przywraca dziecku choć część poczucia kontroli i bezpieczeństwa.
Wyjaśniamy również, czy i kiedy dziecko może odmówić odpowiedzi na pytanie, dlaczego rozmowa z sędzią jest nagrywana, po co podczas przesłuchania obecny jest biegły psycholog, kto obserwuje czynność z pokoju technicznego oraz czego dziecko może oczekiwać od osób biorących w niej udział.
W tym momencie baza obejmuje zaledwie kilka lokalizacji. Czy nie wystarczyłby jeden przykładowy pokój przedstawiony w bardzo szczegółowy sposób?
W mojej ocenie takie rozwiązanie nie spełniłoby podstawowej funkcji projektu. Nie chodzi o pokazanie dziecku idealnego ani modelowego pokoju. Chodzi o pokazanie mu prawdziwego miejsca, do którego trafi. Jeżeli dziecko obejrzy atrakcyjną grafikę lub wzorcowe pomieszczenie, a następnie w sądzie zastanie zupełnie inny pokój, przygotowanie może zamienić się w rozczarowanie.
Przepisy przewidują możliwość wcześniejszego obejrzenia przyjaznego pokoju przesłuchań. Aby rzeczywiście zrealizować ten cel w formie wirtualnej, spacer powinien przedstawiać konkretny pokój w konkretnym sądzie. Dziecko nie powinno mieć poczucia, że zostało wprowadzone w błąd. Różnić mogą się kolory, ustawienie mebli, droga z poczekalni do pokoju przesłuchań, umiejscowienie kamer czy obecność lustra obserwacyjnego. Dla dorosłego są to szczegóły, ale dla dziecka mogą decydować o tym, czy miejsce wyda mu się znajome i przewidywalne. Istotna jest także możliwość odsłuchania opisów. Dzięki temu z wirtualnego spaceru mogą korzystać również młodsze dzieci, które jeszcze nie czytają, albo dzieci, dla których samodzielna lektura dłuższego tekstu byłaby trudna.
Na przykład opisu lustra weneckiego?
Tak. Lustro obserwacyjne może budzić niepokój i naruszać poczucie bezpieczeństwa, jeżeli dziecko nie wie, do czego służy. Dlatego wyjaśniamy, że po jego drugiej stronie znajduje się pokój techniczny, w którym mogą przebywać osoby uczestniczące w przesłuchaniu. Mogą one obserwować i słyszeć przebieg czynności, ale nie wchodzić do pokoju, w którym dziecko rozmawia z sędzią i psychologiem. Nazwanie i wyjaśnienie takiego elementu sprawia, że przestaje on być czymś tajemniczym.
Co dalej z projektem?
Chcemy rozwijać go etapami. W pierwszej kolejności zależy mi na przygotowaniu wirtualnych spacerów po przyjaznych pokojach znajdujących się w sądach w miastach wojewódzkich, a następnie na sukcesywnym rozszerzaniu bazy o kolejne miejscowości. Każda nowa lokalizacja wymaga współpracy z sądem, przygotowania i zarejestrowania panoramy, opisania poszczególnych elementów oraz opracowania materiałów w obu wersjach językowych. To proces czasochłonny, ale tylko w ten sposób można stworzyć bazę, która będzie rzeczywiście użyteczna.
Projekt ma poparcie Krajowej Izby Radców Prawnych, ale także m.in. Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce, Stowarzyszenia Prokuratorów LEX SUPER OMNIA, Stowarzyszenia Sędziów IUSTITIA czy Okręgowej Rady Adwokackiej w Lublinie. Jego upowszechnienie poparła również Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego przy Ministrze Sprawiedliwości, zwracając uwagę na jego znaczenie edukacyjne i społeczne.
Równie ważne jak same wirtualne spacery są materiały informacyjne. Przygotowane treści konsultowałam z psychologami, ponieważ zależało mi na opisaniu wszystkich etapów przesłuchania i wysłuchania w sposób zgodny z prawem, a jednocześnie zrozumiały i bezpieczny dla dziecka. Strona jest nadal rozwijana, aktualizowana i uzupełniana.
Czy informacji i praktycznych wskazówek dotyczących przebiegu przesłuchania lub wysłuchania potrzebują również sędziowie?
Tak, ale nie tylko sędziowie. Takie informacje mogą być przydatne również prokuratorom, pełnomocnikom, obrońcom, reprezentantom dziecka, psychologom i biegłym. Moim celem nie jest pouczanie profesjonalistów. Mam świadomość, że sędziowie i inni uczestnicy postępowania dysponują dużą wiedzą i doświadczeniem. Same przepisy nie odpowiadają jednak na wszystkie praktyczne pytania, a w natłoku codziennych obowiązków przydaje się jedno miejsce, w którym można szybko znaleźć najważniejsze informacje i materiały.
Rozwijamy również część przeznaczoną dla osób pokrzywdzonych przestępstwami na tle seksualnym, które mają zostać przesłuchane w postępowaniu karnym. Ta grupa wymaga odrębnego języka, odpowiednio zaprojektowanej szaty graficznej oraz treści uwzględniających szczególny charakter takiego doświadczenia. Kolejnym kierunkiem powinny być materiały dla dorosłych osób z niepełnosprawnościami i innymi szczególnymi potrzebami.
Czy takie rozwiązania mogą znaleźć zastosowanie w innych obszarach?
Chciałabym także stworzyć rozbudowaną część dla dzieci uczestniczących w postępowaniach w sprawach nieletnich, w tym dzieci, którym zarzuca się popełnienie czynu karalnego. One również potrzebują jasnych informacji o swoich prawach, kolejnych etapach postępowania, możliwych rozstrzygnięciach i przysługujących im środkach odwoławczych. Zależy mi na tym, aby takie przygotowanie stało się naturalnym elementem udziału dziecka w postępowaniu, a nie rozwiązaniem dostępnym tylko w niektórych sądach. Jeżeli dziecko wcześniej zobaczy, gdzie będzie siedziało, dowie się, po co w pokoju znajdują się kamera i lustro obserwacyjne, kto przebywa po jego drugiej stronie oraz że może poprosić o przerwę albo powiedzieć, że czegoś nie rozumie, podczas przesłuchania nie będzie musiało mierzyć się jednocześnie z trudnym tematem rozmowy i lękiem przed nieznanym. Będzie mogło skupić się na tym, co chce i jest gotowe powiedzieć. Właśnie po to powstał „Wirtualny Pokój Przesłuchań” — aby dziecko nie wchodziło do sądu bez wiedzy o tym, co czeka je za jego drzwiami. Razem z moim zespołem, mimo wielu barier i przeciwności, konsekwentnie rozwijamy projekt i nie zamierzamy się poddać, bo każde dziecko, które musi wziąć udział w przesłuchaniu lub wysłuchaniu, zasługuje na przygotowanie, wsparcie i poczucie, że w tej trudnej sytuacji nie jest samo.
