Ewa Usowicz: Jak ocenia Pan na dziś kondycję praworządności w Polsce?
Koen Lenaerts: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) wydał kilka wyroków dotyczących kwestii praworządności w Polsce, ale – co chce podkreślić - także w innych państwach członkowskich. Przestrzeganie praworządności należy do obowiązków wszystkich 27 państw członkowskich. Oczywiście w zakresie, w jakim wyroki dotyczą Polski, muszą zostać wdrożone. Tak jest w każdym przypadku. Jeśli państwo członkowskie chce być częścią wspólnej struktury, jaką jest Unia Europejska i podlegać wspólnemu porządkowi prawnemu, musi zastosować się do orzeczeń TSUE, ustanowionego przez państwa członkowskie jako jeden wspólny sąd dla wszystkich właśnie dlatego, że unijne prawo powinno być wszędzie takie samo. Bez wyjątków. To również kwestia zaufania pomiędzy państwami członkowskimi – że wszystkie działają zgodnie z tymi samymi zasadami demokracji, praworządności i ochrony praw człowieka. Jeśli któreś z nich miałoby nie respektować tych zasad czy niezależności sądownictwa, inne państwa odpowiedzą, że nie chcą być z nim kojarzone w ramach wspólnej struktury. Dlatego też Polska powinna przestrzegać dokonanej przez Trybunał wykładni prawa unijnego, dotyczącej praworządności – jest to warunek podstawowy przynależności do UE. To samo dotyczy, podkreślam raz jeszcze, wszystkich państw członkowskich. To musi być jasne.
Czytaj w LEX: Zmiany w polskim sądownictwie przed TSUE i ETPC >
Pytanie, czy to rzeczywiście jasne dla obywateli, którzy słyszą o tym, że Polska płaci dziennie milion euro kary – ostatnio obniżonej o połowę – i wiedzą, że to kwoty, które załatwiłyby masę innych potrzeb. Szczególnie w kryzysowych czasach. Przypomnijmy, że chodziło o niezawieszenie działania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.
Wiem, że ludzie zwykli określać to w kategoriach „kary” lub „kary finansowej”, ale w rzeczywistości to żadna kara, a narzędzie nacisku. Chodzi o nakłonienie strony (w tym przypadku – państwa) do wykonania obowiązku (w tym przypadku – dostosowania się do zarządzenia tymczasowego TSUE). Jeśli państwo tego nie zrobi, musi zapłacić karę za każdy dzień zwłoki. Najprostszym sposobem, by tego uniknąć, jest po prostu zastosowanie się do orzeczenia. Nie jest to grzywna ani kara finansowa za jakieś działania z przeszłości. To postanowienie, które ma zobligować do przestrzegania decyzji Trybunału - mechanizm przewidziany w traktatach, który – także w tym przypadku – dotyczy wszystkich państw członkowskich.
I to właśnie powinni zrozumieć Polacy - jeśli więc mówią: „teraz mamy za to zapłacić”, powinni zwrócić się do swojego rządu, a nie do Trybunału Sprawiedliwości UE, ponieważ to rząd jest w stanie łatwo wstrzymać obowiązek zapłaty – poprzez przestrzeganie nakazu, co powinien zrobić już od dnia ogłoszenia postanowienia. Zatem – i nie mówię tego w polskim kontekście politycznym, ale jako profesor prawa Unii Europejskiej, który po prostu nazywa wyroki prawomocnymi - jestem pewien, że to samo dotyczy krajowego porządku prawnego w Polsce. Gdy sędzia wydaje wiążące rozstrzygnięcie, jakim jest zarządzenie tymczasowe, to należy je od razu wykonać.
Czytaj w LEX: Sytuacja wymiaru sprawiedliwości i zawieszenie Izby Dyscyplinarnej SN >
Zobacz również: TSUE: Bankowi nie przysługuje wynagrodzenie za korzystanie przez frankowicza z kapitału >>
Trybunał wydał ostatnio wyrok dotyczący tzw. kredytów frankowych, na który czekały tysiące polskich kredytobiorców – orzekł, że bank nie ma prawa żądać wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. To zresztą nie pierwszy wyrok w takich sprawach. Czy w TSUE toczą się też inne, podobne sprawy finansowe?
Tak, i pochodzą ze wszystkich państw członkowskich. To są de facto sprawy dotyczące ryzyka kursowego – gdy tak, jak w przypadku kursu franka szwajcarskiego – ten gwałtownie wzrósł. Pytanie, które stanowi również sedno naszego orzecznictwa, brzmi - czy konsumenci zostali wystarczająco dobrze poinformowani o takim ryzyku i potencjalnym obciążeniu finansowym. Dyrektywa o ochronie konsumentów ma już 30 lat i oczywiście Polska, podobnie jak wszystkie inne państwa członkowskie wchodzące do Unii w latach 2000, wdrożyła ją do swojego prawa. Zrobiła to prawidłowo, co potwierdza nasze orzecznictwo. W grę wchodzi więc interpretacja prawa krajowego w świetle tej dyrektywy. Mieliśmy takie sprawy nie tylko z Polski, ale wiele również ze Słowacji, Chorwacji, Węgier, Rumunii czy Hiszpanii. Różniły się tylko rodzajem usług, jakie oferował tam w ostatnich latach lokalny sektor finansowy.
Jakie sprawy są obecnie w Trybunale najtrudniejsze?
Te, w których zderzają się dwie wartości - ochrona prywatności i bezpieczeństwo publiczne. Z jednej strony, mamy zatem całą ochronę danych osobowych, zapewniania poufności komunikacji, ochronę metadanych czy danych lokalizacyjnych. Z drugiej strony – władze publiczne coraz częściej chcą uzyskać dostęp do informacji, w trosce o bezpieczeństwo publiczne, które też chroni przecież życie i wolności jednostki.
Czytaj w LEX: Laskowski Michał, Granice wolności wypowiedzi sędziego w warunkach kryzysu praworządności >
Która wartość ostatnio w TSUE zwycięża – prywatność czy bezpieczeństwo publiczne?
Cóż, to jest domena danego sędziego. To naprawdę trudne sprawy, bo jeśli położymy na szali prywatność i bezpieczeństwo, to zwykle od historii danego kraju zależy, która wartość przeważa. Na przykład we Francji przewagę będzie miało raczej bezpieczeństwo publiczne - w przeciwieństwie do Niemiec, z ich historią II wojny światowej, a następnie Stasi w czasach NRD – tu bardziej liczy się ochrona prywatności, danych osobowych, RODO i dostęp obywateli do informacji. Widać zatem, że musimy wypracować w orzecznictwie wspólną płaszczyznę, ponieważ zasady są wspólne - swobodny przepływ danych i informacji na rynku wewnętrznym dotyczy wszystkich 27 państw członkowskich.
Kolejną, niezwykle wrażliwą kategorią spraw, w których również widać odrębne podejście w krajach UE, są te dotyczące niedyskryminacji. Przykładowo, czy pracodawca może sprzeciwić się, żeby muzułmanki nosiły hidżab w miejscu pracy, i czy w skrajnym przypadku może nawet zwolnić taką kobietę? Są to delikatne sprawy – miejsce widocznych oznak wiary w przestrzeni publicznej jest bardzo różnie traktowane w państwach członkowskich. We Francji mówi się o laicité (świeckości), czyli zakazie wszelkiego wyrażania opinii i przekonań religijnych – m.in. w miejscu pracy. Ale w Szwecji widziałem ostatnio na lotnisku kobietę, najwyraźniej muzułmankę, która nosiła hidżab i była policjantką.
Które podejście jest Panu bliższe?
Jako obywatelowi bliżej mi do szwedzkiego podejścia – w prawie tego kraju jest absolutnie nie do pomyślenia, aby zabronić kobiecie noszenia hidżabu, Żydowi - jarmułki, chrześcijaninowi – krzyżyka czy czegokolwiek innego co wiąże się z wyznaniem danej osoby.
Tu również musimy ustalić wspólne standardy, bo jeśli prawo unijne mówi o niedyskryminacji ze względu na religię w miejscu pracy, to miejsce pracy jest obecnie wspólnym miejscem na rynku wewnętrznym - dużym obszarem, bez wewnętrznych granic. To trudne sprawy, które są efektem zmiany zakresu prawa unijnego, które kiedyś było przede wszystkim prawem gospodarczym, odnoszącym się do wspólnego rynku, a teraz skupia się też na prawach jednostki, prawie pracy, swobodzie przemieszczania się w czasach wysokiej imigracji itp. Obejmuje też świat cyfrowy czy „zieloną” gospodarkę. Wszystkie te nowe przepisy rodzą problemy interpretacyjne, z którymi mierzą się sądy najwyższe lub sądy konstytucyjne w państwach członkowskich. Tak więc są to też wyzwania dla TSUE.
Czy, kierując TSUE, jest Pan w stanie nadal orzekać i wykładać na Uniwersytecie w Leuven?
Na Uniwersytecie już nie wykładam, ale nadal orzekam i przewodniczę składom Trybunału. Bywa, że jestem jednym z sędziów w pięcioosobowej izbie - nie pełnię w niej funkcji kierowniczej. Co tydzień odbywa się zgromadzenie ogólne, na którym decydujemy, jak dana sprawa zostanie rozpoznana. Jeśli sprawa zostanie przydzielona wielkiej izbie, to jako prezes, przewodniczę składowi orzekającemu.
Czy może Pan sobie wybrać sprawę do orzekania?
Nie, jako prezes przydzielam sprawy sędziom sprawozdawcom. Tak jak powiedziałem, przewodniczę obradom wielkiej izby, a czasami jestem w składach orzekających w izbach pięcioosobowych. Orzekam w co najmniej stu sprawach rocznie.
Czytaj w LEX: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej - rola, struktura, kompetencje >
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
