Krzysztof Sobczak: Czy sędziowie mogą i powinni wypowiadać się publicznie, uczestniczyć w publicznych debatach?
Igor Tuleya: Na pewno sędziowie nie powinni wypowiadać się w sprawach, które aktualnie prowadzą. Natomiast sędziowie jak najbardziej mogą i powinni zabierać publicznie głos w sprawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Absolutnie mogą brać udział w tej debacie publicznej. To wynika zarówno z Deklaracji Sofijskiej z 2013 roku, czyli aktu podjętego przez Zgromadzenie Ogólne Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, w tym także naszą ówczesną KRS. W tej deklaracji stwierdzono, że w sytuacji, gdy jest zagrożenie wartości i standardów związanych z sądownictwem, sędziowie nie tylko mogą ale i muszą zabierać głos. Ale także cały dorobek Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli wyrok Baka przeciwko Węgrom, Kudeszkina przeciwko Rosji, Wille przeciwko Lichtenstajnowi, pokazuje, że sędziowie jak najbardziej są uprawnieni do udziału w debacie publicznej, do wypowiadania się na temat niezawisłości sędziów i niezależności sądów, na temat zasad działania wymiaru sprawiedliwości, nawet w sytuacji kiedy ta debata ociera się o politykę.
Czy ta deklaracja i orzecznictwo wyznaczają jakieś granice? No i jak interpretować to "ocieranie się" o politykę?
To prawda, że polityka nie jest pojęciem precyzyjnym i często sprawą oceny jest, czy coś ma wymiar polityczny.
Czytaj: Prof. Łętowska: Trałowanie orzecznictwa ma straszyć sędziów >>
Każdy projekt ustawy może być uznany za akt polityczny, bo przygotowują go politycy i jest przedmiotem debaty politycznej. Ustawy też są dziełami polityków, a więc czy dyskusja o nich ma wymiar polityczny?
Ja uważam, że generalnie należy trzymać się zasady, że sędziowie na temat sądownictwa, także na temat konstytucji mogą publicznie zabierać głos. To jest oczywiście ocenne, ale zwłaszcza w dzisiejszych czasach nie ma co dzielić włosa na czworo, potrzebny jest głos naszego środowiska.
Warto przypomnieć, że ostatnie posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, tej prawdziwej rzecz jasna, z początku marca 2018 roku zakończyło się uchwałą, w której m.in. wezwano sędziów do udziału w debacie publicznej dotyczącej zmian w wymiarze sprawiedliwości.
Gdy debata dotyczy sądów to czy nie można sędziom postawić zarzutu, podobnie jak przedstawicielom innych zawodów, gdy debata dotyczy ich branży, że wypowiadają się w swojej sprawie i w swoim interesie? Politycy mogą twierdzić, że chcą naprawiać wymiar sprawiedliwości, a sędziowie to krytykują i bronią swoich interesów. Nie są bezstronni.
Nie uznaję tego argumentu, bo z debaty o zmianach w jakiejś dziedzinie nie mogą być wyłączeni ludzie w niej pracujący. Ja nie mam nic przeciwko temu, że w dyskusji o zmianach potrzebnych w służbie zdrowia uczestniczą lekarze i przedstawiciele innych zawodów medycznych. Mądrze powiedział o tym prezes Stowarzyszenia "Iustitia" prof. Krystian Markiewicz, że sędziowie bronią niezależności sądów nie dla siebie tylko dla wszystkich obywateli, bo to jest prawo i wartość obywatelska. A poza tym głos osób funkcjonujących w tym systemie, głos praktyków jest o tyle ważny, że oni widzą też problemy niewidoczne z zewnątrz.
Ma pan na myśli to, że taki praktyk może przewidywać skutki proponowanych zmian, ostrzegać przed złymi rozwiązaniami, sygnalizować manipulacje argumentami ze strony projektodawców, które dla ludzi mniej zorientowanych mogą być nieczytelne?
Tak właśnie to widzę. Nie tylko zresztą w odniesieniu do tej problematyki, na której ja się znam. Jeśli projektuje się jakieś reformy w ochronie zdrowia, to ja jestem wdzięczny lekarzom czy pielęgniarkom za sygnalizowanie autorom tych koncepcji, ale także mnie jako adresatowi tych usług, potencjalnych skutków proponowanych zmian. Ja oczekuję dobrej opieki zdrowotnej, ale nie mam zbyt wiele do powiedzenia, jak to ma być zorganizowane, ale lekarze i pielęgniarki owszem. Byłoby źle, gdyby zabraniano im wypowiadania się na ten temat.
Ale przyzna pan, że nie powinno to się ograniczyć tylko do debaty w zainteresowanym środowisku zawodowym.
Oczywiście, w jednym i drugim przypadku, podobnie jak w wielu innych dziedzinach, to są kwestie obywatelskie, społeczne i w publicznej dyskusji o ich reformowaniu mają prawo i obowiązek uczestniczyć wszyscy obywatele. Oba te poziomy debaty są potrzebne.
W obecnej debacie wokół zmian wprowadzanych w wymiarze sprawiedliwości wyraźnie słyszalny jest głos stowarzyszeń sędziowskich, co spotyka się z krytyką ze strony władz politycznych i z tej części środowiska sędziowskiego, która akceptuje te zmiany.
To nieuzasadniona krytyka, bo stowarzyszenia, szczególnie największa "Iustitia" ma solidny mandat do zajmowania stanowiska w tej sprawie. Może być tym głosem sędziów.
Nawet jeśli to jest taki głos zbiorowy, to i tak jest on prezentowany przez konkretne osoby, choćby przez wspomnianego prezesa Markiewicza, czy innych sędziów pełniących różne funkcje w tej organizacji. Stowarzyszenie trudno represjonować za przyjęte stanowisko, ale konkretnemu sędziemu za jakieś wystąpienie można zrobić dyscyplinarkę, czego właśnie jesteśmy świadkami.
Zarówno stowarzyszenie jak i konkretni sędziowie mogą się publicznie wypowiadać o ważnych dla wymiaru sprawiedliwości sprawach i nie powinni być za to represjonowani. Ale w tym kontekście trzeba pamiętać, że zarówno wystąpienia zbiorowe jak indywidualne są przedmiotem oceny i dyskusji w środowisku sędziowskim. "Iustitia" jest organizacją demokratyczną, więc w jej ramach toczą się też spory zarówno o tematy jak i o formy. Ja też czasem odbieram opinie kolegów, że czegoś może nie powinienem powiedzieć, inaczej to ująć, albo nie brać udziału w jakimś wydarzeniu i traktuję je bardzo poważnie. Czasem też wyciągam z tego wnioski.
Czytaj: Sędziowie mają się wytłumaczyć ze swoich wypowiedzi o zmianach w sądach >>
Umie pan określić granice, których nie należy przekraczać?
To nie jest łatwe, ale jedną z takich granic jest brak akceptacji dla udziału sędziów w wydarzeniach politycznych i z udziałem czynnych polityków. Chodzi o to, żebyśmy nie byli kojarzeni z określonymi opcjami politycznymi.
A jeśli czynny polityk jest ministrem lub posłem i pracuje właśnie nad projektem zmian w sądach? Należy go uznawać za polityka i unikać, czy jednak jest to przedstawiciel państwa, z którym trzeba rozmawiać o projektowanych zmianach?
W takiej sytuacji trzeba publicznie i jawnie rozmawiać i przedstawiać swoje opinie. Także gdy sędziowie przygotowują własne projekty, albo stanowiska wobec projektów rządowych czy poselskich, to one mogą być przekazywane politykom. Zarówno tym rządzącym jak i opozycyjnym. Ważne, żeby to było całkowicie transparentne.
W debacie o zmianach w wymiarze sprawiedliwości uczestniczą zarówno ci sędziowie krytykujący te zmiany, jak i ci je akceptujący. Ci drudzy to nawet jeśli mniej wypowiadają się publicznie, to swoją akceptację wyrażają czynem, przyjmując stanowiska wynikające z tych reform, kandydując do określonych organów. Jak pan ocenia proporcje tych grup? Jako krytyk reform obecnej władzy ma pan poczucie bycia w większości, czy raczej w nielicznej niszy kontestatorów?
Mam przekonanie, że ten nasz głos jest głosem większości środowiska sędziowskiego. Wynika to choćby z badań przeprowadzanych przez "Iustitię", ale świadectwem tego są też wyniki licznych głosowań na zgromadzeniach w sądach, gdzie uchwały krytykujące działania KRS, ministra, czy wyznaczonych przez niego prezesów sądów przyjmowane są znaczącą większością, z reguły jest to 80 - 90 procent.
A jak ocenia pan liczebność tej grupy sędziów, która wspiera wprowadzane przez obecne władze zmiany?
Trudno o jednoznaczne liczby, ale na pewno do tej grupy można zaliczyć wszystkich tych sędziów, którzy przyjęli nominacje ministra na stanowiska prezesów i wiceprezesów sądów po wejściu w życie zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych. To jest około 170 osób. Do tego około 200 sędziów, którzy chwalą sobie pracę w Ministerstwie Sprawiedliwości, 15 sędziów powołanych przez sejmową większość do nowej Krajowej Rady Sądownictwa, kilkudziesięciu sędziów, którzy zasilili nowe izby w Sądzie Najwyższym, no i jeszcze wyznaczeni przez ministra rzecznicy dyscyplinarni, którzy są ostatnio szczególnie aktywni. W sumie wyjdzie około 500 osób.
Na 10 tysięcy sędziów to niedużo, ale chyba trochę za wąsko pan to zakreśla. To są osoby jednoznacznie deklarujące poparcie dla polityki ministra i rządu, bo przyjęły od niego nominacje, do tego narażając się na pewien ostracyzm ze strony środowiska. Ale zawsze w takich sytuacjach są jeszcze drugie i trzecie szeregi, popierających ale jeszcze nie tak jednoznacznie, albo takich, dla których na razie nie było propozycji.
Racja, prawdopodobnie dotyczy to pewnej grupy sędziów. Ale ta zasada działa też w drugą stronę, bo przecież do stowarzyszeń sędziowskich też nie należą wszyscy. "Iustitia" ma 3600 członków, ale bez wątpienia ma ona wsparcie i legitymację do wypowiadania się w imieniu większości sędziów. W każdym razie zarówno twarde liczby jak i atmosfera w środowisku pokazują, że większość sędziów nie popiera obecnych zmiana.
Nie sądzi pan, że jeśli ta polityka zmierzająca do większego podporządkowania sądów władzy wykonawczej będzie dłużej realizowana, to te proporcje mogą się przesuwać? Może ubywać sędziów mających odwagę i determinację do przeciwstawiania się władzy.
Tak może być, chociaż mam nadzieję, że nie zabraknie sędziów konsekwentnie broniących konstytucyjnych wartości.
Debata tocząca się w polskiej polityce doprowadziła do podziału społeczeństwa na dwa "polityczne plemiona", którym już coraz trudniej komunikować się ze sobą. Czy w sądach też to już jakoś widać? Sytuacja zmierza w tym kierunku?
Ja na szczęście nie mam takiej dyskomfortowej sytuacji, żebym musiał pracować z sędziami, co do których miałbym zastrzeżenia dotyczące prawidłowości ich nominacji. A w wydziale, w którym pracuję sympatie polityczne nie mają żadnego przełożenia na działalność orzeczniczą, gdy wydajemy wyroki w składach kolegialnych. Ale słyszy się o trudnych sytuacjach na tym tle z różnych sądów. Jak choćby ten przypadek z Sądu Najwyższego, gdzie dwóch sędziów z trzyosobowego składu zakwestionowało status tego trzeciego, że nie ma on prawa orzekać, bo nie zostały jeszcze wyjaśnione wątpliwości związane z jego powołaniem na ten urząd.
Ale w pańskim sądzie też była uchwała w sprawie jednego z nowych wiceprezesów, który jednocześnie jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.
To prawda, ale w tym przypadku chodziło głównie o brak zaangażowania tej osoby w pracę naszego sądu. On praktycznie nie bywa w naszym sądzie.
I w tej uchwale było coś w rodzaju stwierdzenia "my z tym panem nie chcemy pracować".
Może nie było aż tak ostro, ale faktem jest, że zgromadzenie sędziów naszego sądu przyjęło jednomyślnie uchwałę wyrażającą dezaprobatę wobec tej nominacji. Ale tu trzeba też powiedzieć, że mimo iż mamy panią prezes powołaną już przez obecnego ministra, to nie mamy jakichś poważnych napięć na tej linii. Szczęśliwie nasza szefowa unika działań, które mogłyby skutkować konfliktami wewnątrz sądu. Czego nie można powiedzieć o wielu innych sądach, z krakowskim sądem okręgowym na czele.
To dobrze, że jeśli nawet jest pewien spór, to udaje się go prowadzić w cywilizowanych granicach. Ale nie wszędzie tak jest i w wielu sądach napięcia między nowymi szefami i zespołami sędziowskimi są. Zastanawiam się, czy będą się pogłębiać i do czego to może doprowadzić. Były już przecież rezygnacje nowych prezesów, bo nie wytrzymywali tego napięcia.
Znam te przypadki i przewiduję, że może być ich więcej. Z jednej strony odbieramy ze strony części kadry kierującej obecnie sądami dezaprobatę w stosunku do sędziów kontestujących zmiany wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości, a z drugiej większość sędziów źle odbiera próby ograniczania ich niezależności, a także prawa głośnego mówienia o tym. Bez wątpienia to tworzy pewną strefę złej atmosfery, która już obecnie ma wpływ na nasze funkcjonowanie i nie rokuje dobrze na przyszłość.
Te relacje mogą mieć miękki charakter, wyrażający się w wypowiedziach, oświadczeniach, ale też twardy, gdy prezes kieruje wniosek o dyscyplinarkę dla niepokornego sędziego, albo gdy rzecznicy dyscyplinarni szukają "haków" na sędziów publicznie krytykujących obecne zmiany. Dojdzie kiedyś do zemsty na tych prezesach i rzecznikach?
Mam nadzieję, że to nie pójdzie w tym kierunku, chociaż złe emocje, które obecnie się zbierają, mogą niektórych do tego skłaniać. Mam nadzieję, że kiedy zmieni się sytuacja polityczna, nie dojdzie do prymitywnej zemsty na sędziach zaangażowanych obecnie gorliwie w represjonowanie sędziów kontestujących poczynania władz. Ale jeśli jakiś sędzia narusza przy tym zasady etyki lub prawo, a obserwujemy obecnie wiele takich sytuacji, to będzie musiał ponieść tego konsekwencje. Takie oceny będą kiedyś dokonane. Każdy musi liczyć się z tym, że będzie musiał rozliczyć się ze swoich działań i ponieść tego konsekwencje. Tak jak ja i moi koledzy, którzy aktywnie uczestniczą w debacie publicznej, liczę się z tym, że mogę mieć z tego powodu postępowanie dyscyplinarne. Ale ci inicjujący te dyscyplinarki też kiedyś zostaną spytani, czy mieli do tego dobre powody.
Tylko żeby to nie była taka karuzela, że teraz jakaś grupa sędziów powyżywa się na kolegach, to ci im kiedyś odpłacą z nawiązką. A tamci z kolei znowu będą czekać na sposobność, by upuścić swój żal. Błędne koło.
Dobrze by było kiedyś je przeciąć, chociaż to nie będzie proste. Ale osoby, które naruszają prawo albo dopuszczają się przewinień dyscyplinarnych powinny być z tego rozliczone. No i w tym kontekście trzeba podkreślić, że konflikt wokół i wewnątrz sądów nie ma wymiaru politycznego, ale ustrojowy. Bo my walczymy o zasady zapisane w Konstytucji.
Lekarstwem byłaby zmiana nadzoru nad sądami, odcięcie od tego polityków?
Rzeczywiście, ten fundamentalny konflikt trudno będzie zakończyć w obecnym systemie nadzoru nad sądami. A ta wspomniana przez pana karuzela to fatalne zjawisko. Dobrze byłoby je zakończyć wyłączając sądy ze strefy sporu politycznego. Ale czy to możliwe? Politycy musieliby się na to zgodzić, w co obecnie nie mam wiary.
Czytaj: Igor Tuleya: sędziowie znajdą w sobie dość siły dla obrony niezawisłości>>