Krzysztof Sobczak: Od kwietnia ubiegłego roku jest gotowy projekt tzw. ustawy separacyjnej, która ma oddzielić od siebie urzędy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Czekał na nowego prezydenta, bo spodziewano się że Andrzej Duda takiej ustawy nie podpisze. Już wiadomo, kto będzie nowym prezydentem, więc projekt powinien być skierowany do Sejmu?
Michał Gabriel-Węglowski: Nie chcę angażować się w rozwiązywanie stricte politycznego problemu. Ale jako prokurator, od początku jestem przeciwnikiem tego projektu, nie rozumiem go i nie wiem, czemu on ma służyć. Usłyszałem swego czasu, że to wymóg tzw. przywracania praworządności w Polsce i uzyskania środków z KPO. Ale środki już dawno dostaliśmy, a ustawa separacyjna nie została wniesiona do parlamentu pod obrady.
Czyli należy Pan do tej grupy prokuratorów, prawników, według których samo oddzielenie tych urzędów nie jest konieczne, bo istotne jest zapewnienie realnej niezależności prokuratorom?
Nie, ja należę do tej grupy, która uważa za absolutnie konieczne rozdzielenie urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. W naszej tzw. kulturze politycznej - bo uważam, że w Polsce nie ma dziś takiej kultury w pozytywnym znaczeniu - model łączenia tych funkcji kompletnie się nie sprawdził. Bez względu na to, kto i jaki obóz polityczny obejmował władzę, zawsze dochodziło w jego ramach do nadużyć, mniejszych lub większych, albo do poważnych podejrzeń o takie nieprawidłowości, co zakłócało naszą pracę i niszczyło publiczny wizerunek prokuratorów.
Cena promocyjna: 99 zł
|Cena regularna: 99 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 69.3 zł
Czyli separacja, ale inaczej? Nie przy pomocy tej projektowanej ustawy?
Jestem za separacją i nie zgadzam się ze stanowiskiem mojego kolegi, dr. Piotra Turka, ujętym w niedawnym wywiadzie dla Prawo.pl, że jest to kwestia drugorzędna. Dla mnie to sprawa bardzo ważna, chociaż nie jedyna w procesie ewentualnego uzdrawiania prokuratury. Uważam zaś, że projekt ustawy separacyjnej jest nieporozumieniem, gdyż rozdział urzędów, obok szeregu innych elementów naprawy instytucji, powinien zostać zaprojektowany w ramach prac nad ustawą kompleksowo i w sposób przemyślany reformującą prokuraturę, wraz z przepisami wprowadzającymi, dla której przygotowania została powołana Komisja Kodyfikacyjna Ustroju Sądownictwa i Prokuratury.
Czytaj: Dr Turek: Niezależność prokuratorów ważniejsza niż separacja prokuratury>>
Ma Pan za złe, że Komisja została w pracach nad tym projektem separacyjnym pominięta, że on powstał jakoś obok?
Nie, zresztą opiniowaliśmy ten projekt w Komisji około rok temu. Ja tylko nie rozumiem idei prac nad taką wycinkową, acz jednak dość daleko idącą regulacją, gdy w tym samym czasie zdecydowano o pracach nad kompleksową reformą. Uważam, że należało skupić się i całe siły skierować na przygotowanie projektu tej docelowej rekonstrukcji.
Ja to rozumiałem tak, że te prace nad całościową reformą zostały zaplanowane na dłużej, a ustawa separacyjna miała powstać szybko, jako realizacja jednej z obietnic wyborczych.
Realizacją obietnicy wyborczej nie powinno być tylko samo rozdzielenie urzędów, ale przygotowanie podwalin i projekt konstrukcji nowoczesnej, profesjonalnej i niezależnej prokuratury. Z tego punktu widzenia prace nad ustawą separacyjną nie prowadziły do takiego celu, a na pewno to niepotrzebnie komplikowały. A co do tempa prac w Komisji, to według wyjściowych założeń nasz projekt reformy miał być gotowy w połowie tego roku i na to liczyłem, choć nie udało się. No, ale to już specyfika zespołowego działania. Faktem też jest, że ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości nie było nacisku na szybką pracę nad tym projektem, bo jak rozumiem, skupiono się nad ustawą separacyjną, a także nad problemami sądownictwa. Mam jednak nadzieję, że projekt komisyjny będzie gotowy najpóźniej z końcem tego roku, może wcześniej.
Czytaj: W prokuraturze najpierw separacja od rządu, potem budowa pełnej niezależności>>
Niezależna prokuratura i jednolity status prokuratora - projekt ustawy wiosną 2025 r.>>
To jak ta prokuratura, oddzielona od urzędu ministra sprawiedliwości, profesjonalna i niezależna, powinna być urządzona?
Projekt jest już w obszernej części wstępnie przygotowany, ale wymaga jeszcze uzupełnienia, sprawdzenia spójności i doszlifowania, no i zaakceptowania przez cały skład Komisji Kodyfikacyjnej. Nie jestem upoważniony w tym momencie do jego przedstawiania, zwłaszcza częściowego. Ponadto myślę, że ma pewien sens przekazanie zainteresowanym dopiero całości, gdzie widać, jak pewne rozwiązania się ze sobą łączą i dlaczego, albo jak zmieniają szerzej dzisiejszy kształt. Całościowy model łatwiej zrozumieć, ale i łatwiej konstruktywnie krytykować.
Czy jest szansa na to, że politycy zaakceptują projekt bo uznają, że jeśli prokuratura będzie od nich niezależna, to ma to sens?
Na podstawie ponad trzech dekad obserwacji polskiego życia politycznego wydaje mi się, że żadnej opcji politycznej nie zależy na takiej prokuraturze. Znaczącym dowodem tego było już 28 lat temu nieujęcie nas w Konstytucji. I wychodząc z tego pesymistycznego założenia, obawiam się, że choćbyśmy stworzyli najwspanialszy projekt na świecie, to będzie on miał duże problemy, by być uchwalonym przez Sejm i Senat i potem podpisanym przez prezydenta, obojętnie, kto nim byłby. Abstrahując od kwestii woli parlamentarnej, cień nikłej nadziei pokładam jednak w tym, że opinia publiczna, ja także, nie zna poglądów prezydenta – elekta na kwestie wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności prokuratury. Kto wie, może okaże się, że Karol Nawrocki zaskoczy wielu, rozumiejąc, że bezpieczeństwo Państwa i ład społeczny nie zależą od tego, czy prokuraturą rządzą „ludzie” Zbigniewa Ziobry, Adam Bodnara, lub kogokolwiek innego, ale czy prokuratorzy są sprawni, profesjonalni, odważni, a także czy pracują w dobrej atmosferze instytucjonalnej. Nie jestem tu optymistą, ale wybrany prezydent ma czystą kartę i decyzje są przed nim. Zobaczymy.
Jest więc Pan za dokończeniem tych prac i przedłożeniem ich politykom do decyzji?
Tak. Skoro zlecono Komisji takie zadanie, to trzeba się z niego wywiązać. Projekt winien być bazą do ostatecznej debaty i ewentualnego jego dopracowania w dialogu z całym środowiskiem prokuratorskim, a szczególnie z tym prokuratorami, którzy są aktywni publicznie.
Czy zgodzi się Pan z opinią, że prokuratura jest, podobnie jak całe społeczeństwo, podzielona politycznie? Czy jest szansa na zlikwidowanie tej polaryzacji, no i w perspektywie oddzielenie prokuratury od sporów politycznych?
Tak, prokuratorzy są sfrustrowani, zmęczeni, wypaleni, podzieleni, na co polaryzacja polityczna i społeczna ma istotny wpływ. Ze wszystkich stron, niezależnie, kto ma jakie poglądy, słyszę, że ostatnie dziesięć lat wprowadziło prokuraturę w taki dołek, że kompletnie nie chce się pracować. Jestem z moją „firmą” związany 26 rok i choć nigdy nie było różowo, to nigdy też klimat pracy nie był tak popsuty. Na to jeszcze nakłada się fatalne funkcjonowanie sądów, ale to odrębny temat. Zakopanie podziału na pewno będzie bardzo trudne, szczególnie w krótkim terminie. Widzę, że w głównych spierających się ze sobą, choć to zbyt łagodne słowo, środowiskach, czyli w stowarzyszeniu Lex Super Omnia i stowarzyszeniu Ad Vocem oraz w mniejszym stopniu w Związku Zawodowym Prokuratorów i Pracowników Prokuratury, są osoby o skrajnych poglądach, pozbawione autorefleksji nad własnymi ułomnościami, z którymi nie sposób się porozumieć. Ale są też spore grupy, szczególnie z młodszego pokolenia, które chyba są otwarte na rozmowę i widzą, że ten wewnętrzny konflikt do niczego nie prowadzi. Jak mamy inaczej zachęcić zdolnych studentów do przychodzenia do nas, jak zatrzymać dobrych, młodych prokuratorów, którzy na pewno nie zamierzają spędzić swoich najlepszych zawodowych lat w firmie niestabilnej, niezreformowanej, „spływającej” zemstą i rozliczeniami po każdej zmianie władzy politycznej? Sam ponownie zastanawiam się nad decyzją o odejściu z prokuratury, a co dopiero ludzie, którzy mieliby spędzić w takim niezreformowanym środowisku dalsze dwadzieścia i więcej lat.
Liczy Pan na wypracowanie jakiegoś wspólnego projektu, który mógłby przekonać polityków do zaakceptowania reformy prokuratury?
Gdyby projekt Komisji Kodyfikacyjnej został poddany dyskusji środowiskowej, ewentualnej korekcie i mógł mieć ostatecznie charakter propozycji w jakimś stopniu ponad podziałami prokuratorskimi, to wydaje się, że szanse na przekonanie do niego polityków wzrosłyby. Jeżeli będziemy wojować i mścić się, pielęgnować krzywdy i urazy, widzieć źdźbła i belki w cudzych oczach, a nigdy w swoich, to finalnie skończy się rozwiązaniem prokuratury, jako upadłej i zupełnie nie realizującej zadań w sposób budzący społeczne zaufanie, albo jej trwaniem w charakterze „zombie – instytucji”. Bo tak nie da się w dłuższej perspektywie funkcjonować. Dużo już nie brakuje. To zresztą nie tylko problem prokuratury. Obowiązujący sposób uprawiania w Polsce polityki i cała ta polaryzacja społeczna, nakładające się na sytuację geopolityczną i rozwój prowadzą nasze państwo ku zagładzie. Politycy, ale też wielu ich zwolenników, zwłaszcza fanatyków różnych opcji, nie są w stanie zrozumieć, że silne instytucje, jak prokuratura, sądy, NIK, policja i służby specjalne itd., są obok mocnej gospodarki i armii kluczowe dla utrzymania niepodległości i siły państwa. A mam wrażenie, że idziemy w dokładnie w przeciwnym kierunku. Wyraźnie historia nas nie uczy, a zwłaszcza dzieje XVIII-wiecznej Polski i losy II RP.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
