Krzysztof Sobczak: Co Pan sądzi o szansach na uchwalenie i podpisanie przez prezydenta ustawy mającej oddzielić prokuraturę od urzędu ministra sprawiedliwości? Projekt jest od ponad roku, czy więc to jest dobry moment na uniezależnienie prokuratury od rządu?
Piotr Turek: Moim zdaniem nigdy nie będzie dobrego momentu na uchwalenie tego projektu, ponieważ to jest zły projekt. Zły dlatego, że pod pozorem szczytnej idei uniezależnienia od bieżącej polityki, tak naprawdę zmierza do utrwalenia uzależnienia prokuratury, tylko w inny sposób, od aktualnie rządzącej opcji politycznej.
Sprawdź książkę: Piotr Turek, Prawo o prokuraturze. Komentarz >>
Oddzielenie prokuratury od urzędu ministra nie realizuje tego celu?
Nie. Oddzielona od ministerstwa prokuratura byłaby nadal politycznie uzależniona od rządzącej większości, ponieważ jej kierownictwo byłoby wykreowane przez obecną większość parlamentarną. A po drugie, tak naprawdę głównym celem tej ustawy wydaje się być przeprowadzenie weryfikacji personalnej na najwyższym szczeblu tej instytucji i arbitralne jego ukształtowanie przez wybranego przez Sejm i Senat nowego prokuratora generalnego. On z nazwy będzie niezależny, ale przecież będzie powołany przez obecną większość parlamentarną.
Czytaj: W prokuraturze najpierw separacja od rządu, potem budowa pełnej niezależności>>
To lepszy jest model, gdy dana większość parlamentarna wyznacza jednego ze swoich polityków na ministra sprawiedliwości, który z urzędu jest szefem prokuratury? Czyli polityk kieruje prokuraturą.
Ja nie uważam, że to jest lepszy model. Ale jeśli niezależność prokuratury miałaby być określona w takim kształcie, jak to przewiduje znany nam projekt ustawy, to wolę system, w którym nadal minister jest jednocześnie prokuratorem generalnym. A to dlatego, że wtedy istnieje przynajmniej czytelna demokratyczna i polityczna odpowiedzialność prokuratora generalnego. Czy się komuś działania Adama Bodnara podobają, czy nie, to on je firmuje i on ponosi za nie odpowiedzialność przed parlamentem. Gdyby doszło do istotnego naruszenia przez niego niezależności politycznej prokuratorów, to byłoby to przedmiotem debaty medialnej i parlamentarnej.
Czytaj: Jarosław Onyszczuk: W prokuraturze nic nie ginie>>
Nie brzmi to zbyt realistycznie, bo przez 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy było wiele takich zastrzeżeń do działalności Zbigniewa Ziobro i Sejm ani razu nie podjął tematu. Zakłada Pan, że jakakolwiek większość parlamentarna rozliczy swojego ministra za nadużycia w prokuraturze?
Zgoda. Być może większość parlamentarna nie „rozliczy” swojego ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego, ale z pewnością wymieni go na innego, jeśli jego wpadki i nadużycia spowodują niezadowolenie opinii publicznej i zniżki w sondażach. To jednak nie będzie miało zastosowania do kadencyjnego, nominalnie niezależnego prokuratora generalnego. Dlatego w rozważaniach o niezależności prokuratury należy rozróżniać zasady powoływania szefa prokuratury od kształtu tej instytucji, którą ta osoba kieruje. Dla mnie obecnie zasadniczym problemem nie jest to, kto jest prokuratorem generalnym, tylko to, jak ukształtowana jest prokuratura. Ubolewam, że od 2016 r. prokurator generalny dysponuje zupełnie nieograniczoną władzą w stosunku do wszystkich prokuratorów i w stosunku do każdej sprawy i że obecne kierownictwo MS najwyraźniej nie zamierza z tego zrezygnować. Dlatego moja krytyka czekającego na skierowanie do Sejmu projektu dotyczy przede wszystkim tego, że on w żaden sposób nie modyfikuje sposobu zarządzania prokuraturą. Opinia publiczna powinna mieć zatem świadomość, że ten niezależny w myśl projektu prokurator generalny miałby równie dyktatorskie narzędzia w stosunku do każdej sprawy i każdego prokuratora, jak ma je obecny i poprzedni minister – prokurator generalny.
Czytaj także: Prokurator Turek: Prokuratura nie potrzebuje rewolucji, a teraz zarządzana jest strachem>>
To według Pana jest krytyczny element w debacie o kształcie prokuratury?
Tak. Chociaż dostrzegam też istotne znaczenie kultury prawnej i pewnego konsensusu politycznego. Bo przecież u naszego najbliższego sąsiada, w Niemczech prokuratura, tak jak w Polsce, nie jest organem konstytucyjnym i na szczeblu centralnym pozostaje podporządkowana rządowi federalnemu, a na lokalnym rządom krajów związkowych. Ale nie mówi się tam o politycznym uzależnieniu tej instytucji i z polskiej perspektywy trudno wręcz uwierzyć, że ta formalnie podporządkowana rządowi prokuratura niemiecka cieszy się w swoim kraju wysokim zaufaniem, a w raportach organizacji międzynarodowych jest wręcz wychwalana za swoją niezależność, bezstronność i profesjonalizm. Podobnie to działa w innych państwach demokratycznych.
Nie wiem, czy możemy powoływać się na te wzory, bo kultura prawna i konsensus polityczny nie są naszą mocną stroną.
Zdaję sobie z tego sprawę. Ale liczą się też instytucjonalne gwarancje niezależności prokuratorów. W wielu państwach prokuratura, inaczej niż w Polsce, jest częścią wymiaru sprawiedliwości, co skutkuje m.in. możliwością łatwego obejmowania przez prokuratorów urzędu sędziego. U nas prokurator może w każdej chwili zostać adwokatem czy radcą prawnym, ale droga do stanowiska sędziego jest dla niego więcej niż wyboista. Owszem, słyszałem o przechodzeniu prokuratorów na stanowiska sędziowskie w Warszawie, ale w Krakowie przez ostatnie ćwierć wieku sztuka ta udała się jednej osobie.
Czytaj też w LEX: Nowicki Marek Antoni, Komisja Wenecka o projekcie zmian Konstytucji oraz dwóch ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego>
Uważa Pan, że istnienie prostej ścieżki przechodzenia z prokuratury do sądów wzmocniłoby pozycję prokuratora, dałoby mu większą pewność siebie przy ewentualnych naciskach ze strony polityków?
Tak sądzę. Dla prokuratora, który z powodu presji ze strony zwierzchników czuje się niekomfortowo, nie widzi możliwości wykonywania zadań zgodnie ze swoim sumieniem, możliwość przejścia do adwokatury czy radcostwa nie jest realną alternatywą. Wynika to dwóch czynników. Po pierwsze, o sukcesie w wolnych zawodach decyduje skuteczna sprzedaż swoich usług, a tej umiejętności prokuratorów nikt nie uczy. A po drugie – i najważniejsze – prokuratorzy to przeważnie ludzie, których pragnieniem jest służba państwu i prawu, a nie jakakolwiek popłatna praca prawnicza. Dlatego tylko możliwość automatycznego zostania sędzią wzmocniłaby realnie poczucie niezależności prokuratorów. Właśnie w Niemczech taka możliwość istnieje i od kolegów niemieckich nieraz słyszałem, że daje im ona poczucie komfortu wykonywania zawodu.
Czyli jeśli prezydent Karol Nawrocki nie podpisze tej ustawy separacyjnej, to nic takiego się nie stanie, bo problem niezależności prokuratury jest gdzieś indziej? A może też to wymusi przyspieszenie prac nad zapowiadaną głębszą reformą prokuratury?
Nie tylko ja uważam, że to jest projekt od początku zły. Jak na dłoni widać, że jest on odrzucany przez przytłaczającą większość środowiska prokuratorskiego. Krytykuje go nie tylko największa organizacja skupiająca prokuratorów, czyli Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP, oraz stowarzyszenie prokuratorów kojarzonych z poprzednim ministrem sprawiedliwości-prokuratorem generalnym. Krytykuje go również – i to zasługuje na szczególne podkreślenie – znacząca część stowarzyszenia prokuratorów opierających swoje kariery na służbie obecnemu ministrowi sprawiedliwości-prokuratorowi generalnemu. Jeśli więc prezydent ten projekt zawetuje, to można będzie jedynie odczuwać ulgę, że położył tamę dalszemu psuciu prokuratury i niszczeniu morale prokuratorów. Jeśli zaś ten projekt zostanie mimo wszystko podpisany przez prezydenta, to będziemy mieli do czynienia z kolejną legislacją efemeryczną, która przy najbliższej zmianie układu politycznego zostanie bez żalu wyrzucona do kosza.
Wyobraża Pan sobie taką regulację, która byłaby wypracowana przez obecną większość parlamentarną, zyskałaby akceptację prezydenta i miałaby szansę ostać się nawet po zmianie ekipy rządzącej?
Nie widzę takiej możliwości, ponieważ nie widzę obecnie żadnego poważnego polityka, który by próbował stworzyć szeroki konsensus wokół reformy prokuratury. Nie mam też wiary w to, że projekt regulacji o takich cechach, które Pan wymienił, stworzy obecnie działająca komisja kodyfikacyjna. Po pierwsze, komisja ta nie jest reprezentatywna dla środowiska prokuratorskiego, gdyż większość w niej mają członkowie jednego tylko stowarzyszenia prokuratorskiego. Po drugie, nawet ten powiązany światopoglądem i interesami zawodowymi zespół do tej pory nie zdołał przedstawić spójnego projektu, jak miałaby ta nowa, niezależna prokuratura wyglądać.
To co będzie?
Będzie tak, jak jest teraz, czyli że przepisy obowiązujące od 2016 roku pozostaną niezmienione, a władza polityczna będzie je wykorzystywać do załatwiania swoich spraw i udawać, że mamy do czynienia ze spontaniczną działalnością niezależnych prokuratorów. Dlatego należałoby lepiej zapytać, co być powinno – przy założeniu minimum dobrej woli ze strony większości rządzącej i przy uwzględnieniu oczywistego faktu, że będzie ona chciała zabezpieczyć swoje interesy. I tutaj jestem zdania, że należy zabiegać o sensowną korektę obecnych przepisów w takim kierunku, aby z jednej strony umożliwić rządowi realizację polityki karnej, co przecież jest elementem konstytucyjnych zadań rządu, a z drugiej zapewnić, by to nie odbywało się za cenę niszczenia niezależności prokuratorskiej i za cenę karier opartych wyłącznie na klientelizmie politycznym. Przede wszystkim jednak należy odbudować morale prokuratorów, usuwając z obecnej ustawy najbardziej drakońskie przepisy. O tym, że jest to w warunkach kohabitacji możliwe, świadczy podpisanie przez ustępującego prezydenta ustaw cywilizujących zasady delegacji sędziowskich i dostosowujących polską prokuraturę do członkostwa w prokuraturze europejskiej.
Czytaj też w LEX: Młynarczyk Maciej, Prokuratura wobec przestępstw motywowanych uprzedzeniami. Nowe wytyczne Prokuratora Generalnego>
Sprawdź książkę: Trudny powrót do rządów prawa>>
