Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska: Czy jest związek między Konstytucją 3 Maja a obecną Konstytucją RP?
Piotr Tuleja: Tak. Szczycimy się, że mamy jedną z pierwszych konstytucji na świecie, że należymy do państw, które rozpoczęły nowoczesny konstytucjonalizm, natomiast istnieje różnica między tym w jaki sposób kształtowała się tradycja konstytucyjna we Francji czy Stanach Zjednoczonych i tradycja w Polsce. Często pomijamy te różnice.
O jakie zasady i wartości chodzi?
Nasza tradycja konstytucyjna sięgająca do Konstytucji 3 Maja jest tradycją niepodległościową. Kojarzy się Nam ona z aktem patriotycznym, który miał zapobiec upadkowi państwa. A kiedy to państwo upadło wracamy do Konstytucji 3 Maja przez cały wiek XIX, wskazując, że w niej tkwiły recepty na to, by państwo dobrze działało. Konstytucja 3 Maja nie tworzy jednak tradycji prawej, do której odwoływalibyśmy się rozstrzygając współczesne problemy konstytucyjne.
Co pan ma na myśli?
Tocząc obecne spory prawne nie sięgamy do Konstytucji 3 Maja. Prowadząc spór o odrębność sądów nie odwołujemy się do myśli ojców założycieli Konstytucji 3 Maja. To jest dla nas bardziej akt niepodległościowy niż akt prawny.
Czy Konstytucja 3 Maja wprost odnosiła się do poszanowania trójpodziału władzy?
Nowatorskość Konstytucji 3 Maja polegała na tym, że wyraźnie rozróżniała władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Co więcej - mówiła, że władza sądownicza ma być władzą odrębną. Nie może jej sprawować ani król, ani sejm. W Konstytucji 3 Maja pojawia się zasada, która mówi: władza sądownicza musi być bisko obywatela. Magistratury muszą być dostępne dla każdego.
Czytaj: Prof. Piotr Tuleja: Ustawa i postanowienie prezydenta to za mało, by uznać sąd za niezależny>>
Kiedy kilka lat temu toczyliśmy spory o reformę sądownictwa zakończone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a potem orzeczeniem pełnego składu Sądu Najwyższego, to nie sięgaliśmy do Konstytucji 3 Maja, aby gromadzić argumenty, jak te sądy teraz mają być urządzone. To dla nas zbyt odległa tradycja. Ale gdy popatrzymy na tradycję francuską, to Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest dokumentem żywym i tworzy część francuskiej konstytucji. Podobnie w USA podstawowe idee formułowane pod koniec XVIII wieku są nadal przedmiotem debaty. U nas taka debata nie toczy się, ale mówi się jedynie, że Konstytucja 3 Maja była ważnym i nowoczesnym aktem, nic więcej. Według mnie wynika to przede wszystkim z braku ciągłości państwowej w XIX wieku. W tym okresie w wielu państwach tworzone i urzeczywistniane w praktyce były podstawowe kategorie konstytucyjne: podział władzy, publiczne prawa podmiotowe czy racjonalizacja parlamentaryzmu. Polskie państwo z oczywistych względów w tym procesie nie uczestniczyło.
Jednak obecnie w Polsce w Trybunale Konstytucyjnym toczy się fundamentalny spór o kompetencje Trybunału Sprawiedliwości UE wobec stosowania zarządzeń tymczasowych i wpływu na wymiaru sprawiedliwości. Podpisał się Pan Profesor pod opinią sędziów TK w stanie spoczynku, która jest ostrzeżeniem, że orzeczenie to wyprowadzić nas może ze Wspólnoty. Po drugiej stronie mamy argument suwerenności państwa. Czyli istnieje zagrożenie dla Polski, dla sądownictwa?
Spory ustrojowe o sądownictwo do niedawna mieściły się w ogólnej kategorii sporów konstytucyjnych rozstrzyganych przez Trybunał Konstytucyjny. Spory ustrojowe dotyczyły też relacji Sejmu i Senatu czy między Prezydentem a premierem . Przykładem słynny spór "o krzesło" zakończony wyrokiem Trybunału określającym zasady współdziałania obu organów. Teraz ustrojowe spory o sądownictwo przeniosły się w dużej mierze do sądów międzynarodowych, do Trybunału w Luksemburgu, ale też do Trybunału w Strasburgu. Niebawem ETPCz rozstrzygnie fundamentalną dla polskich sądów sprawę Grzęda przeciwko Polsce.
Zatem próba wzmocnienia suwerenności poprzez podkreślanie nadrzędności Konstytucji RP, a jednocześnie traktowanie tej Konstytucji wyłącznie jako dokument polityczny, z którego można wyjąć co się chce, prowadzi do skutków dosyć opłakanych. Zamiast wzmocnić suwerenność, osłabia się ją. Spory z Unią powodują skutki odwrotne od zamierzonych.
Kiedy suwerenność jest właściwie realizowana przez władze i będzie wyrazem woli narodu?
Z punktu widzenia współczesnych państw jest istotne, że realizowanie praw obywateli nie jest możliwe bez ścisłej współpracy międzynarodowej. Co więcej bez takiej współpracy państwo samodzielnie nie jest w stanie zagwarantować ochrony tych praw. Przykładem gwarancje wolność przemieszczania się, dostęp i korzystanie z informacji czy ochrona zdrowia. Czy państwo polskie byłoby w stanie samodzielnie zagwarantować szczepienia przeciwko Covid-19, aby zwalczać wirusa, w taki powszechny sposób jaki gwarantuje Unia Europejska?
Widzimy, jak wyglądają państwa, które chcą realizować suwerenność wyłącznie we własnym zakresie abstrahując od międzynarodowych standardów. To jest Korea Północna czy Białoruś.
Realizowanie zasady suwerenności w oderwaniu od otoczenia międzynarodowego jest utopią, a dla obywateli jest bardzo niebezpieczne. To nie oznacza, że państwo nie powinno o swoją niezależność dbać. Chodzi o to by suwerenność realizować we współpracy z Unią Europejską. Trzeba ważyć interesy państwa i jego obywateli tak by zasada suwerenności nie stanowiła przeszkody w ich realizacji.
Mam przeczucie, że w TK do takiego wyważenia wartości nie dojdzie. Skutki orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności art. 4 Traktatu o UE z Konstytucją RP mogą być podobne do skutków orzeczenia w sprawie Rzecznika Praw Obywatelskich. Dyrektywy płynące z orzeczenia Trybunału będą wewnętrznie sprzeczne. I nie da się tej sprzeczności usunąć. Nie wystarczy stwierdzić, że dany przepis jest niezgodny z Konstytucją, bo może się okazać, że nie ma żadnego wyjścia, żeby do tej Konstytucji powrócić.
To może warto by było uregulować w Konstytucji kwestie zależności pomiędzy TSUE a polskimi sądami?
W Konstytucji powinno się dopisać rozdział europejski, który by wprowadził zasady udziału Polski w Unii Europejskiej. Takie rozdziały posiada wiele konstytucji państw członkowskich. My mamy jeden ogólny przepis odnoszący się do członkostwa w Unii, obok art. 9 mówiącego o przestrzeganiu prawa międzynarodowego. To jest art. 91, który mówi o trybie przekazywania kompetencji. Według mnie ten przepis nie jest niewystarczającą podstawa prawną dla funkcjonowania Polski w Unii. Wystarczał, gdy Polska do niej wstępowała.
Czytaj także: Prof. Tuleja: Niełatwo komentować konstytucję podczas kryzysu konstytucyjnego>>
Były próby uchwalenia rozdziału 10a określającego zasady konstytucyjne członkostwa w Unii, ale wysiłki te spełzły na niczym. Co do pierwszeństwa prawa unijnego nad polskim, to Konstytucja i orzecznictwo TK tworzone do 2016 r. w sposób sensowny określiło relacje między Konstytucją a prawem UE. To stanowisko sprowadzało się do stwierdzenia, że wprawdzie Konstytucja jest aktem najwyższym na terytorium RP, ale równocześnie trzeba stworzyć zasady określające sposób rozwiązywania sprzeczności między Konstytucją a prawem Unii Europejskiej.
To były wyroki TK w sprawie Traktatu Akcesyjnego, w sprawie Europejskiego Nakazu Aresztowania, Traktatu Lizbońskiego...
A także - wyrok Trybunału, w którym uznano pod pewnymi warunkami dopuszczalność złożenia skargi konstytucyjnej na rozporządzenie UE. Te wszystkie orzeczenia opierały się na tzw. miękkiej nadrzędności. To znaczy Konstytucja jest nadrzędna, ale trzeba stworzyć takie rozwiązania, które pozwolą zharmonizować prawo unijne. I to się udawało, zakładając, że rozumiemy suwerenność państwa jako nowoczesną zasadę, a nie mówimy o XVII - wiecznym konstrukcie, gdzie państwo ma być niezależne od wszystkich i wszystkiego. Musi więc istnieć pewna kultura prawna, pewien konsens co do tego, że tak chcemy interpretować pojęcie suwerenności. Potrzebna przy tym jest jeszcze dobra wola, a nie traktowanie Konstytucji jako coś złego czy zbędnego.
Nie należy każdego problemu konstytucyjnego rozwiązywać przez jej nowelizację. Ostatnio uczestniczyłem w dyskusji na temat RPO i problemów jakie w jego funkcjonowaniu wywołało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Też można postawić pytanie, czy nie należało bardziej precyzyjnie sformułować art. 209 ust. 1 Konstytucji? Była premier prof. Suchocka podawała przykład Ukrainy. Tam próbuje się problemy konstytucyjne rozwiązywać przez tworzenie szczegółowych przepisów konstytucji. Efekt jest taki, że problemy się namnażają i w końcu nie wiadomo, jak stosować konstytucję. Konstytucja jest aktem ogólnym i przewidziana na dłuższy czas.
Obecnie władza wykonawcza i ustawodawcza odrzucają podstawowe założenia Traktatu o UE i chcą stworzyć jakąś protezę prawną. Jeśli to się uda to może swój krótkofalowy cel osiągną, ale problemy ustrojowe i problemy nas wszystkich się zmultiplikują.
Smutne zakończenie na święto Konstytucji!
Ostatnio przeczytałem stanowisko Komisji Praw Człowieka KRRP, w którym trafnie napisano, że spory wokół podstawowych zasad, na których powinno opierać się państwo, w XVIII wieku doprowadziły do jego upadku. Jeśli my takie spory będziemy toczyć i nie będziemy w stanie ich rozstrzygać, historia może się powtórzyć. Rozstrzygając spory ustrojowe powinniśmy też pamiętać o nowym wyzwaniu: jak Konstytucja polska ma funkcjonować w całym otoczeniu międzynarodowym. Jeśli państwo chce w dzisiejszych czasach sprawnie funkcjonować, to jego konstytucja powinna być przystająca do systemów prawnych innych państw. Nie da się inaczej funkcjonować w naszym położeniu geopolitycznym! Jeśli pytanie prawne złożone w Trybunale, a jeszcze bardziej wniosek premiera do TK w sprawie pierwszeństwa Konstytucji nad prawem UE będą rozpoznane po myśli wnioskodawców, to nasze państwo i nasz system prawny przestanie spełniać warunek kompatybilności do systemu prawnego Unii Europejskiej i systemów prawnych państw członkowskich.
