Józef Kielar: Rząd przygotowuje kolejną rewolucyjną zmianę w systemie opieki zdrowotnej, która polegałaby na centralizacji zarządzania wszystkimi szpitalami przez marszałków województw. Wyjątek stanowiłyby placówki kliniczne podległe Ministerstwu Zdrowia oraz uniwersytetom medycznym. Co pan o tym sądzi?
Andrzej Sośnierz: Jest to powrót do modelu zarządzania systemem opieki zdrowotnej z okresu PRL, który był wymyślony przez Nikołaja Aleksandrowicza Siemaszkę, ludowego komisarza zdrowia w ZSRR, przyjaciela Włodzimierza Iljicza Lenina. W 1948 roku model ten został wykorzystany przez Williama Beveridge'a w Wielkiej Brytanii do wdrożenia podobnego systemu ochrony zdrowia w tym kraju. W związku z tym, że powoływanie się na radzieckiego komisarza w Polsce nie jest popularne, dlatego też np. minister Konstanty Radziwiłł twierdził, że nie wzoruje się na modelu Rosjanina, ale Anglika. Tak się jednak składa, że inspiracją dla Beveridge’a był model radziecki. Natomiast naszym młodym ekonomistom z Ministerstwa Zdrowia wydaje się, że są nowocześni, że odkrywają świat na nowo, a wzorują się przecież na tych samych leninowskich rozwiązaniach. Są więc propagatorami dawno przebrzmiałych idei, ale nie zdają sobie chyba z tego sprawy. Różnica jest tylko taka, że to nie państwo, a samorząd wojewódzki będzie właścicielem szpitali w naszym kraju.
Czytaj: Marcin Pakulski: Centralizacja NFZ niebezpieczna, także dla prezesów>>
Pan, pani Anna Knysok (m.in. była sekretarz stanu Ministerstwa Zdrowia w rządzie Jerzego Buzka) i inni likwidowaliście przed laty ten radziecki system, który nie miał już racji bytu w Polsce. Czy w związku z tym, ktokolwiek prosi was obecnie o radę dotyczącą proponowanych u nas rozwiązań?
Nie. Nikt nie prosił mnie o radę, nikt nie próbował się nawet dowiadywać jak to kiedyś funkcjonowało i dlaczego trzeba było ten system zmienić. Byłem lekarzem wojewódzkim jeszcze w okresie schyłkowego modelu siemaszkowskiego i zarządzałem ponad stu szpitalami w województwie śląskim. Jeżeli więc komuś wydaje się, pewnie nieświadomie, że scentralizowane zarządzanie szpitalami poprawi funkcjonowanie całego systemu ochrony zdrowia, to bardzo się myli. Paradoks obecnej sytuacji polega jeszcze na tym, że próbujemy odtworzyć system, który z wielkim trudem zlikwidowała Solidarność dwadzieścia lat temu i dzieje się to w czasie hucznie obchodzonej 40-tej rocznicy powstania tego związku. Byłoby dobrze, gdyby obecni pseudo-reformatorzy zapytali innych osób, dlaczego z radością odeszliśmy od tego siemaszkowskiego modelu opieki medycznej w Polsce.
Przed wyborami Zjednoczona Prawica zapowiadała decentralizację w ochronie zdrowia, m.in. likwidację NFZ. Tymczasem najpierw uchwaliła tzw. pionizację Funduszu, a w pierwszym kwartale przyszłego roku zapowiada rozpoczęcie prac legislacyjnych dotyczących zarządzania szpitalami przez marszałków województw po to, by – jak wyjaśnia - ograniczyć m. in. kosztowną biurokrację. A może chodzi raczej o to, żeby dyrektorami tych placówek medycznych zostawali szybko przeszkoleni menedżerowie, ale z klucza partyjnego i z partyjną licencją?
Wszystkie te rozwiązania były już stosowane i żadne z nich się nie sprawdziły. Pomysły, że będzie jedna dyrekcja i administracja dla kilku szpitali są błędne. Zatrudnienie może przejściowo nawet się i zmniejszy, ale szpitale będą się zadłużały jeszcze bardziej, niż obecnie. Nie mam w tej kwestii najmniejszych wątpliwości. Wynika to z moich doświadczeń i obserwacji. Te socjalistyczne eksperymenty tylko w teorii wydają się być słuszne, w praktyce nie działają. Przypomnę tylko, że zakres centralizacji był tak duży, że aby kupić jakiś sprzęt, np. tomograf komputerowy, czy jakiekolwiek większe urządzenie, potrzebna była zgoda samego ministra, później przekazano te uprawnienia wojewodom. I do takich rozwiązań teraz stopniowo wracamy. Niepokoi mnie również uchwalona w bieżącym roku tzw. pionizacja NFZ. Dyrektorzy oddziałów całkowicie stracili możliwość podejmowania samodzielnych decyzji, działają tylko z upoważnienia prezesa Funduszu. Tylko patrzeć a za chwilę również zlikwidowane i stanowisko prezesa NFZ, a jego kompetencje zostaną przekazane ministrowi. Do tego to wszystko zmierza.
Czytaj także: Bukiel: Centralizacja NFZ i upaństwowienie szpitali do niczego dobrego nie prowadzą>>
Kto personalnie firmuje ten absurdalny projekt dotyczący zarządzania szpitalami? Premier? Minister zdrowia? A może ktoś z tylnego rzędu polityków, ktoś kto nie uświadamia sobie, że likwidacja konkurencji, która zawsze jest motorem rozwoju nie tylko w medycynie, to szkolny błąd za który zapłacą wszyscy pacjenci.
Trudno zidentyfikować tę osobę lub osoby, ale pomysły takie pojawiają się w środowisku polityków PiS. Nie ma jednak jednego wyraźnego ośrodka, który sterowałby tego rodzaju projektami. To wszystko wydaje mi się trochę przypadkowe i nieprzemyślane. I to wszystko dzieje się w partii, która uważa się za partię prawicową, przecież to etatyzm i socjalizm.
Dlaczego rząd zamierza zmienić organ zarządzający często znakomicie prosperującego szpitala (osiągającego dodatni wynik finansowy), a oddłużyć kosztem podatników te placówki, które mają nawet po kilkaset milionów długów (w sumie ok. 15 mld zł)? W dodatku zobowiązaniami tymi zajęłaby się specjalna agencja restrukturyzacyjna, co oznacza w praktyce, że państwo kontrolowałoby samo siebie?
Idealnym przykładem na to, że konsolidacja szpitali nie daje pozytywnego efektu, jest Instytut Onkologii w Warszawie. Za ministra Radziwiłła zapadła decyzja, żeby połączyć zarządzanie finansami centralnej jednostki warszawskiej z dobrze prosperującymi, osiągającymi zyski jej oddziałami w Gliwicach i Krakowie. W efekcie wszystkie trzy placówki zaczęły przynosić straty. Jestem też przekonany, że również po przejęciu zarządzania szpitalami przez marszałków województw, będą się one bardziej zadłużały, niż dotychczas.
Jak pan ocenia pomysł, żeby marszałek zarządzający kilkunastoma szpitalami na swoim terenie mógł je profilować – jeden stałby się np. ośrodkiem ginekologiczno-położniczym a inny specjalizowałby się w chirurgii? W praktyce oznaczałoby to przecież, że wydłuży się droga pacjenta do placówki medycznej, a przede wszystkim zwiększą się jeszcze bardziej kolejki.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby marszałkowie województw już obecnie sprofilowali zarządzane przez siebie szpitale, a jednak tego nie robią. Tak naprawdę większość marszałków chętnie pozbyłaby się zadłużonych nieraz na setki milionów złotych swoich placówek medycznych. Przekazanie szpitali marszałkowi będzie pewnie dobrze widziane przez samorządy powiatowe i miejskie, które chętnie pozbędą się tego gorącego kartofla, ale to w niczym nie poprawi zarządzania. To, że marszałkowie obecnie niechętnie podejmują się restrukturyzacji zarządzanych szpitali wynika z tego, że każda taka restrukturyzacja rodzi wiele napięć nie tylko w środowisku medycznym, ale także wśród mieszkańców. Więcej z tym kłopotów, niż pożytku, a przeprofilowanie szpitala czasami wydłuża drogi pacjenta do takiego szpitala.
Dlaczego jako były prezes NFZ i szef Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych posiadający ogromną wiedzę i doświadczenie w zarządzaniu systemem ochrony zdrowia oraz w likwidowaniu przywracanego (niestety) systemu z okresu PRL, nie interweniuje pan u premierów Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego? Przecież system nakazowo-rozdzielczy już dawno się skompromitował, a najbardziej ucierpiał na tym pacjent.
Jedyne co mogę zrobić, to głośno krytykować te absurdalne pomysły, bo nie ma na ten temat dyskusji wewnętrznej w Zjednoczonej Prawicy. W ostatnich miesiącach nie było u nas dyskusji o zmianie podporządkowania szpitali i tutaj naraz – jak Filip z konopi – wyłania się jakiś nowy pomysł. Dlaczego wszyscy mamy nagle go popierać? Mam nadzieję, że wreszcie ktoś się opamięta i zrezygnujemy z tego projektu. Jako posłowie jesteśmy często traktowanie przedmiotowo. Mamy tylko podnosić ręce, broń Boże nie dyskutować, tylko popierać jedynie słuszne rozwiązania ? To przecież zaprzeczenie idei demokracji.
Jak pan ocenia tzw. pionizację, czyli centralizację NFZ polegającą w zasadzie na likwidacji konkurencji, która zawsze jest motorem rozwoju nie tylko w medycynie?
Centralizację oceniam zdecydowanie negatywnie. W okresie kiedy kierowałem Śląską Regionalną Kasą Chorych była ona podporządkowana marszałkowi województwa. Minister zdrowia nie miał kompetencji ingerowania w nasze bieżące sprawy. Jaka była przewaga tego systemu nad obecnym? Otóż, wszyscy dyrektorzy kas odpowiadali za potrzeby zdrowotne lokalnych społeczności i według mnie był to dobry model zarządzania opieką medyczną. Jeżeli któraś z kas wymyśliła jakieś oryginalne rozwiązanie, mogliśmy je również zastosować w swojej kasie. Konkurencja między kasami chorych sprawdzała się w praktyce. Obecnie nie ma takiej możliwości. Centrala NFZ wprowadza jedynie słuszne rozwiązania i są one obligatoryjne w całym kraju. Dyrektorzy oddziałów Funduszu nie mają nic do powiedzenia, wykonują tylko mechanicznie polecenia „ z góry”. Podobnie jest obecnie z decyzjami ministra zdrowia dotyczącymi pandemii. Jakakolwiek dyskusja w tej kwestii jest wykluczona, trzeba popierać jedynie słuszne pomysły...
