Józef Kielar: Czy jest pan zwolennikiem budowy nowych szpitali w Polsce, mimo iż jest ich aż 950, a w publicznej sieci około 600?

Andrzej Sośnierz: Szpitale należy przekształcać, a nie budować nowe. Postęp medycyny spowodował bowiem, że wiele zabiegów wykonuje się szybko, np. w chirurgii krótkoterminowej. Przy dobrej organizacji pracy cały proces diagnostyczny wymagający przeprowadzenia wielu badań można niejednokrotnie przeprowadzić w ciągu jednego dnia i to w trybie ambulatoryjnym. Klasycznych szpitali potrzeba więc mniej, a te istniejące należy przekształcać strukturalnie. Niestety, w wielu obszarach działania ochrony zdrowia powróciliśmy, do systemu sprzed kilkudziesięciu lat. Praktyki lekarzy rodzinnych znów funkcjonują tak, jak kiedyś lekarze rejonowi. Zamykają swoje gabinety o godzinie 16, czy 18. Pacjenci tak jak przed laty szukają pomocy na izbach przyjęć szpitali teraz przekształconych na tzw. sor-y, czyli szpitalne oddziały ratunkowe, które wypełniają lukę po funkcjonujących w niepełnym zakresie gabinetach lekarzy rodzinnych. Cudacznie określony system skierowań powoduje, że aby w miarę szybko uzyskać pomoc pacjenci nawet nie próbują udawać się do przychodni, lecz czekają na późniejsze godziny, kiedy gabinety lekarzy rodzinnych są już zamknięte i od razu udają się na sor-y, czasem za namową tychże lekarzy. To powoduje, że często są one nadmiernie przeciążone. To jest chore. Podobnie jest z leczeniem w prywatnych gabinetach, które podobnie tak jak za tzw. komuny stały się przepustką do leczenia szpitalnego. Innym problemem jest likwidowanie konkurencji w ochronie zdrowia i hołubienie szpitali publicznych. Wróciły, niestety, wszystkie stare mechanizmy będące patologią tamtego systemu.

Czytaj w LEX: Tarcza 4.0 – wsparcie dla publicznych podmiotów leczniczych >

 


W jaki sposób można zminimalizować brak personelu medycznego w wielu szpitalach?  Średnia wieku lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników jest coraz wyższa.

- Podjęte zostały słuszne działania dotyczące kształcenia kadr medycznych, ale efekty będą widoczne dopiero za kilka lat. Zawód pielęgniarki stał się ponownie atrakcyjny, zarobki są dużo wyższe, choć nie wszędzie. A jeszcze niedawno było tak, że absolwentki szkół pielęgniarskich nie odbierały nawet dyplomów, bo nie zamierzały pracować w zawodzie. Problemem jest także starzenie się lekarzy, np. rodzinnych i wymaga to podjęcia szybkich działań. Poza rzeczywistym brakiem kadr medycznych sytuację pogarszają nierealnie normy stawiane placówkom medycznym przez Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeśli mamy w Polsce np. trzystu lekarzy danej specjalności, to nie możemy stawiać norm, które wymagają posiadania czterystu takich lekarzy. A tak się właśnie dzieje. Zmieniając te normy możemy dość szybko zmniejszyć deficyt kadr.

Czytaj: Sośnierz: Rząd nie powinien wyręczać dyrektorów szpitali w negocjacjach płacowych>>
 

Czy zmierzamy, niemal jak w PRL, do budżetowego systemu w ochronie zdrowia? „ Pieniądz nie idzie” za pacjentem, a wprowadzone ryczałty ograniczają chorym dostęp do świadczeń medycznych.

Tak jest rzeczywiście, również w zakresie finansowania. W dużym stopniu wróciliśmy do starego modelu sprzed reformy. Nie mając innego pomysłu wracamy do starego wzorca, bo przecież jakoś to wtedy funkcjonowało, to i teraz będzie. Niszczymy przy okazji konkurencję w ochronie zdrowia, dzięki której na początku reformy z roku 1999 dokonany został niezwykle szybki skok jakościowy w opiece zdrowotnej. Konkurencja jest jednak niewygodna dla części lekarzy. A przy budżetowaniu otrzymuje się pieniądze za to, że się jest, a nie za to, że coś się zrobiło. Innym przykładem jest płacenie placówkom za tak zwaną gotowość. Generalnie zwycięża interes establishmentu medycznego: ordynatorów, profesorów itp. Pieniądze znów zostały oderwane od pacjenta. Jest to wygodne dla pracowników ochrony zdrowia, dyrektorów szpitali, czy menedżerów, ale nie dla pacjentów, którzy schodzą na drugi plan.

Zobacz w LEX: Zdarzenia niepożądane w placówce medycznej - zadania kadry zarządzającej oraz personelu >

Rząd podwyższa dość często wynagrodzenia niektórym strajkującym grupom zawodowym w ochronie zdrowia, ale nie zapewnia pieniędzy na ten cel, co powoduje, ze szpitale nadmiernie się zadłużają (obecnie mają już ponad 14 mld długów). Co w tej sytuacji mogą zrobić dyrektorzy placówek medycznych?

- W tym przypadku także wracamy do PRL. Rząd nie powinien regulować i podwyższać wynagrodzeń w ochronie zdrowia, czy w oświacie. Można retorycznie zapytać, dlaczego w takim razie nie ustala płac pracownikom kopalń, stoczni, hut czy Orlenu? A jeśli już to robi, to nie zgadzam się z taką polityką, że minister ogłasza, że podwyższa płace, a dyrektorzy lub kierownicy mają znaleźć na te podwyżki pieniądze. Skoro państwo zajmuje się podwyżkami, to powinno również wskazać źródło finansowania.

Czytaj w LEX: Odpowiedzialność za błąd medyczny w czasie epidemii >

Czy powinno się oddłużyć szpitale  i jakie warunki powinny spełnić szczególnie te zadłużone nawet na kilkaset mln zł ?

- W moim odczuciu wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący pokrycia długów szpitali przez Skarb Państwa jest niezrozumiały. Powiem więcej: to katastrofa, wręcz sabotaż. Kto wymyślił, że za zobowiązania podmiotu nie będącego własnością państwa, to ono za nie zapłaci ? To przecież zachęca do dalszego zadłużania. Powinniśmy uruchomić inne mechanizmy dotyczące finansowania świadczeń. Jeżeli NFZ płaci za mało za daną usługę, dyrektor szpitala nie powinien podpisywać takiego kontraktu. Tak działo się za czasów funkcjonowania kas chorych. Często długo negocjowaliśmy, ale zawsze osiągaliśmy jakiś kompromis. Po utworzeniu NFZ, dyrektorzy placówek medycznych z reguły bali się funduszu, byli przymuszani do podpisywania umów na świadczenia zdrowotne. Podpisywali także te niekorzystne dla nich i dlatego m.in. je zadłużali. To jednak tylko jedna z kilkunastu przyczyn powstawania wielomilionowych  długów szpitali. Powinniśmy zrezygnować z konkursów i wrócić do prawdziwych negocjacji umów o świadczenie usług medycznych. Wadliwa jest także cała procedura wyceny  świadczeń medycznych. Należy ją szybko zmienić we współpracy z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.

Czytaj w LEX: Metodyka zarządzania ryzykiem w szpitalu >

Czytaj: W NFZ powstał zespół do przywrócenia pełnego dostępu do świadczeń po pandemii>>
 

Rok temu powiedział mi pan, że w Polsce powinien zostać wprowadzony autorski program ochrony zdrowia. Proszę powiedzieć, czy podjąłby się pan opracowania takiego projektu i jakie byłyby jego główne założenia?

- Podjąłbym takie wyzwanie. Pomysł na reformę systemu ochrony zdrowia musi być spójny. Powinien zostać opracowany przez mały zespół lub przez osobę kierującą takim gremium. Trzeba koniecznie uniknąć dziwacznych kompilacji i kompromisów na rzecz różnych grup interesów, czy partii politycznych. Rozwiązania takiego projektu nie mogą być sprzeczne, muszą się zazębiać. Nie twierdzę, że wyłącznie ja proponuję najlepsze rozwiązania, ale lepszy jest projekt spójny, niż chaotyczny zlepek rozwiązań z różnych parafii. Musi jednak wydarzyć się coś takiego w funkcjonowaniu ochrony zdrowia, że decydenci zrozumieją wreszcie, iż tak dalej być nie może. Relatywnie duży wzrost składki zdrowotnej, dzięki małemu bezrobociu przed pandemią i świadczeniom socjalnym, poprawił znacznie finansowanie systemu. Pieniędzy na tak zwane łatanie dziur było dużo, a mimo to w sposób zasadniczy nie zmieniła się sytuacja pacjentów. Ona jeszcze się pogorszy, bo kryzys dopiero przed nami. Nie można tego lekceważyć wykorzystując sytuację, że chorujący pacjent nie jest skłonny do protestu, bo cierpi i nie zapali opon przed Ministerstwem Zdrowia.

Czytaj w LEX: Teleporady - co można w ramach umowy z NFZ >