Józef Kielar: Czy jest sens budowania nowych szpitali dla chorych na COVID - 19, m.in. na Stadionie Narodowym, skoro mamy ich około 900 - zajmujemy trzecie miejsce w UE pod tym względem - i w wielu z nich są setki wolnych miejsc?

Andrzej Sośnierz: Nudzi już mnie wieczne kontestowanie tego co robi rząd, a w szczególności Ministerstwo Zdrowia, nie stanę więc na froncie krytyków szpitali tymczasowych. Obecnie trudno przewidzieć, ile dokładnie będzie potrzebnych łóżek szpitalnych, więc niech powstanie jakaś rezerwa na wszelki wypadek. Ale w sprawie zabezpieczenia odpowiedniej liczby łóżek szpitalnych znów uprawiamy jakąś księżycową politykę. W swoim programie ogłoszonym przed ponad siedmioma miesiącami, już wtedy proponowałem, aby przede wszystkim przeglądnąć aktualnie dostępną bazę łóżkową i miałem na myśli wolne łóżka w sanatoriach, hotelach, w nieczynnych szpitalach tych nowych i tych starszych. Oczywiście, nie zrobiono tego, a czasu było przecież bardzo dużo i teraz gwałtownie podejmowana jest decyzja, pewnie najdroższa ze wszystkich wymienionych przez mnie wariantów. A tak nawiasem mówiąc, coraz częściej odnoszę takie wrażenie, jak gdyby komuś zależało na tym, aby w czasie tej pandemii mnożyć koszty i wybierać warianty najdroższe. Pamiętam jak prawie obrażono się na mnie, kiedy zaproponowałem, aby zainteresować się ofertą tańszych urządzeń do testowania i tańszych odczynników. Przy ich zastosowaniu całkowita cena testu wynosiłaby ok. 150 złotych (obecnie ponad 400 zł). Nikt z Ministerstwa Zdrowia nie zainteresował się tą ofertą i tak jest do dzisiaj.

Czytaj w LEX: Jesienna strategia walki z epidemią koronawirusa – nowe zadania lekarzy POZ oraz szpitali >

Czytaj: Sośnierz: Tylko masowe testy i izolacja chorych pozwolą opanować pandemię>>

I jeszcze jedno. Wszystkie takie gwałtowne zdarzenia, to zawsze okazja do łatwiejszego wydawania pieniędzy publicznych. Podczas wojny, epidemii, czy klęski żywiołowej powstają nie tylko straty, ale w takich czasach rodzą się także wielkie fortuny, to nic nowego.

 


Dlaczego tylko część prywatnych placówek medycznych pomoże publicznym jednostkom w walce z koronawirusem?

Tydzień temu zwróciłem się do Jarosława Gowina, aby przedstawił podczas posiedzenia sztabu kryzysowego propozycję wykorzystania dla potrzeb chorych również bazę łóżkową szpitali niepublicznych. Skorzystano z tej propozycji. Szkoda tylko, że i tym razem zrobiono z tego pokazówkę podpisując przy kamerach porozumienie z firmą Lux-Med. Mam nadzieję, że wykorzystana zostanie baza szpitalna również innych szpitali niepublicznych.

Czytaj w LEX: Kwarantanna i izolacja w związku z COVID -19 w świetle nowych przepisów >

Czy nie za późno?

Te wszystkie działania są jednak spóźnione. Epidemia tak się rozhulała, że teraz nie da się już jej stłumić. Rząd już dawno stracił kontrolę nad jej rozwojem, jeśli kiedykolwiek w ogóle ją miał. Na początku epidemii Polacy zapanowali nad nią w sposób godny podziwu podporządkowując się zaleceniom ministra Łukasza Szumowskiego. W ten sposób dali czas na przygotowanie skutecznych sposobów walki z koronawirusem, bo przecież jak długo można utrzymywać lock-down? Ten czas został jednak zmarnowany i teraz znów improwizujemy. Przy tym stopniu rozwoju epidemii da się ją opanować jedynie stosując wariant chiński, ale w europejskich warunkach z wielu względów jest to nie do przeprowadzenia. Ja proponowałem wariant koreański zastosowany w kilku jeszcze innych krajach, wszędzie z sukcesem. Ale cóż, widocznie jesteśmy bogatym krajem i stać nas na zamrażanie gospodarki.

Czytaj: Sośnierz: Tylko masowe testy i izolacja chorych pozwolą opanować pandemię>>

A stać nas na to?

Obecnie jestem przeciwny ponownemu zamrożeniu gospodarki. To nic już nie da, a tylko pogorszy sytuację gospodarczą. W walce z koronawirusem powinniśmy brać pod uwagę nie tylko zalecenia epidemiologów, ale także socjologów, psychologów, ekonomistów, bo walka z epidemią, to nie tylko problem medyczny.

Czytaj w LEX: Odpowiedzialność za błąd medyczny w czasie epidemii >

Czy wicepremier Jacek Sasin miał rację krytykując postawę niektórych lekarzy, którzy np. pozamykali swoje gabinety przed zdezorientowanymi pacjentami?  

Czas epidemii, to swoisty test ludzkich zachowań. Zdarzają się postawy bohaterskie, wręcz heroiczne, ale w takich czasach występują też postawy tchórzliwe. Samo życie. Zaskoczył mnie mój przyjaciel Marek, który z powodu epidemii musiał zamknąć swój gabinet i zgłosił się na ochotnika jako wolontariusz do szpitala jednoimiennego. Pracował tam za darmo w czasie, kiedy sytuacja była najbardziej niebezpieczna. Podziwiam go za to. Ale nie tylko takie postawy się zdarzały. Dlatego uważam, że podziękowania powinny być bardziej spersonalizowane, bo nie wszyscy na nie zasługują. Na szczęście, większość tak. Czas epidemii będzie kanwą wielu refleksji, również takiej, że niestety mamy słabe państwo, które w trudnym momencie nie zdaje egzaminu. Wiele ugrupowań, wielu polityków dużo mówi o silnym państwie i jest to realizowane w ten sposób, że państwo coraz bardziej centralizuje wiele decyzji. W taki prymitywny sposób postrzegamy czasem silne państwo. Tymczasem silne państwo to takie, które potrafi być skuteczne, czyli wykorzystuje możliwości, które daje posiadanie władzy do osiągania założonych celów. Po co skupiać władzę w jednych rękach, kiedy potem tej władzy nie potrafi się wykorzystać. Zbytnie scentralizowanie wszystkich decyzji powoduje paraliż państwa, bo wszyscy czekają na rozkaz z góry i w oczekiwaniu na ten rozkaz nic nie robią, bo albo są leniwi, albo się boją, że ich aktywność będzie źle widziana, bo zwierzchnik może się obawiać, iż zbyt aktywny podwładny czyha na jego stanowisko.
W scentralizowanych państwach, a takie kochają niektórzy z koalicjantów Zjednoczonej Prawicy, wszyscy też oczekują zgody władzy na to, cokolwiek chcą przedsięwziąć. Ostatnio obserwowałem, jakie trudności są stawiane przed tymi, którzy chcą otworzyć jakże potrzebne tzw. punkty wymazowe. Po co w ogóle w tym przypadku jakaś zgoda. Przecież, jeśli ktoś chce otworzyć taki punkt, to na rękach trzeba go nosić, bo są niezwykle potrzebne. A tu nie! Czekaj, aż będzie zgoda! Świat się pali, a tam ktoś w majestacie prawa rozważa, kombinuje i przekłada papiery z jednego stosu na drugi. To jest, jak w horrorze.

 


Jeszcze pod koniec marca powiedział mi pan w wywiadzie, który ukazał się na naszym portalu m.in. o konieczności przeprowadzania masowych testów wśród Polaków oraz tworzenia izolatoriów? Czy jakikolwiek pana postulat został uwzględniony przez ministra zdrowia?

To był i jest niestety najsłabszy punkt naszej tzw. walki z epidemią, a mianowicie, identyfikowanie, wymazywanie i testowanie osób zakażonych lub podejrzanych o możliwość zakażenia. To jest bezsprzecznie wina poprzedniego i obecnego ministra. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego rząd z własnej inicjatywy nie rozbudował i doposażył bazy laboratoryjnej. Wielokrotnie w tej sprawie interweniowałem i wypowiadałem się napotykając się na jak gdyby zmowę milczenia. O co tu chodziło naprawdę nie rozumiem.
I tutaj nasuwa się jeszcze inna refleksja. Przecież Zjednoczona Prawica, to koalicja trzech ugrupowań. Tymczasem w sprawach związanych z epidemią nie odbyło się żadne spotkanie koalicjantów. Mieliśmy i mamy do czynienia z całkowitym dyktatem Prawa i Sprawiedliwości i jeszcze bym to rozumiał, gdyby sprawy epidemiczne były realizowane sprawnie i wzorowo. Ale jedna nieudolność goni drugą. Szybko i sprawnie przeprowadzono jedynie niektóre zakupy, które później okazały się chybione. Wszystko to stawia wiele znaków zapytania, o co w tym wszystkim chodzi? W rezultacie mamy drogi i niewydolny system testowania. Czy o to chodziło? Towar deficytowy zawsze będzie droższy.

Zobacz w LEX szkolenie online: Zarządzanie ryzykiem w podmiocie leczniczym w aspekcie elektronizacji dokumentacji medycznej >

Czy mieli rację nauczyciele i rodzice uczniów, którzy domagali się, żeby od początku nowego roku szkolnego nauczanie odbywało się wyłącznie zdalnie?

Gdybyśmy mieli sprawny system działań przeciwepidemicznych, szkoły mogłyby funkcjonować prawie normalnie. Nasz główny problem, to „rozpuszczeni po społeczeństwie” tzw. nosiciele bezobjawowi. To oni niechcący roznoszą epidemię. Kilka tygodni temu minister zdrowia wręcz zakazał ich testowania. Zachodzę w głowę z jakiego kosmosu pochodzą takie decyzje? Gdyby słuchać jedynie epidemiologów, to totalne zamknięcie wszystkiego byłoby konieczne. Ale epidemia to nie tylko problem medyczny, ale także społeczny i gospodarczy. Podejmując walkę z epidemią należy rozważać wszystkie racje. Obecnie, jak już powiedziałem, epidemii nie da się opanować. Możemy ją tylko lekko przyhamować stosując osobiste ograniczenia, ale w żadnym przypadku nie powinniśmy „mrozić” gospodarki, bo żyć będziemy nie tylko w czasie epidemii, ale także potem. W biedzie? I dlatego właśnie ogłosiłem w kwietniu swój program „Uwolnić naród, uwięzić wirusa, zapobiec biedzie”, który oczywiście nie doczekał się żadnej reakcji ze strony koalicjanta.

Co można zrobić w tej sytuacji?

Lawina epidemii już ruszyła i nie da się jej zatrzymać akceptowanymi w Europie metodami. Niestety, musi się przetoczyć. Trzeba jedynie skupić się na leczeniu jej skutków, czyli leczeniu chorych i ewentualnie starać się ją trochę spowolnić, żeby nie zabrakło miejsc w szpitalach, bo zbyt długo trwającego okresu ograniczeń społeczeństwo po prostu nie wytrzyma. Zresztą objawy tej niecierpliwości już są widoczne. Gdybyśmy mieli sprawny system wywiadu epidemiologicznego i testowania, to np. wspomniane szkoły mogłyby funkcjonować prawie normalnie.

Czy gwałtowne protesty społeczne mogą przyczynić się do wzrostu zachorowań na koronawirusa?

Obecna fala protestów może mieć pewien wpływ na epidemię, ale odbywają się one w przestrzeniach otwartych. Pewien wpływ z pewnością będzie, ale przestrzegałbym przed pokusą zwalania winy za rozwój epidemii na protestujących. To tylko rozjątrzy problem. Winne jest całe pasmo zaniechań ze strony jakże scentralizowanej władzy. I tyle! Więcej pokory i do roboty!