Krzysztof Sobczak: Czy śmierć tych dwóch chłopców z ośrodka koło Podkowy Leśnej to tylko nieszczęśliwy wypadek, czy to jakiś problem systemowy?
Hanna Machińska: W miniony piątek byłam wraz z prawnikiem z Zespołu do spraw Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, w ośrodku dla cudzoziemców w Podkowie Leśnej - Dębaku, by na miejscu zapoznać się z sytuacją dotyczącą nieszczęśliwego wypadku, ale również z funkcjonowaniem mieszkańców ośrodka. Wkrótce opublikujemy notatkę z naszego pobytu, obejmującą wskazania na przyszłość. Rozmawialiśmy nie tylko z osobami zatrudnionymi, dyrektorem Departamentu Pomocy Socjalnej Urzędu do spraw cudzoziemców, ale także z cudzoziemcami, którzy tam przebywają.
No i czego państwo dowiedzieliście się?
Zwróciliśmy uwagę na standard higieniczny ośrodka. Uważamy, że ośrodek jest utrzymywany w bardzo dobrym stanie, znajdują się tam sale dla dzieci bardzo dobrze wyposażone, pracownia komputerowa, z której mogą korzystać osoby nie mające własnych komputerów, wspólna kuchnia do przygotowywania indywidualnych posiłków. Nie mamy żadnych zastrzeżeń dotyczących standardu higienicznego, co dotyczy również toalet przystosowanych dla małych dzieci i osób dorosłych. To co jest niezwykle ważne w ośrodkach, w których przebywają osoby, zwłaszcza z innego kręgu kulturowego, to są informacje dotyczące miejsca, w którym się znajdują. Ponieważ ośrodek położony jest w lesie, mieszkańcy powinni być zapoznani z ryzykiem dotyczącym funkcjonowania w otwartej przestrzeni, w tym zbierania i spożywania grzybów, owoców. Chodzi tu o wszelkie ryzyka związane z kontaktem z przyrodą. Należało więc wcześniej o tym poinformować wszystkich mieszkańców.
Obecnie już takie informacje są im przekazywane. Na terenie ośrodka zostały rozmieszczone odpowiednie piktogramy dotyczące m.in. trujących grzybów.
Czytaj: Prawnicy PAN: Władza narusza obowiązki państwa i nie szanuje godności uchodźców>>
To zrozumiałe i konieczne, bo to są ludzie z odległych kontynentów, gdzie zapewne występują inne grzyby.
Mieszkańcy poinformowali nas, że tradycyjnie zbierają i jedzą grzyby. Stąd też uznali, że mogą przygotowywać dodatkowe posiłki zawierające zebrane grzyby na terenie najbliższego lasu.
A na temat żywienia co usłyszeliście? Bo pierwsze reakcje medialne i w mediach społecznościowych były takie, że ci ludzie są niedożywieni i dlatego jedzą znalezione w lesie grzyby.
Po naszych rozmowach z mieszkańcami uważamy, że absolutnie o głodzie jako przyczynie tego zdarzenia nie można mówić. Posiłki w ośrodku są na dobrym poziomie. Są to trzy pełne posiłki dziennie, a obiad składa się z dwóch dań. Mieszkańcy mają dostęp do ciepłych napojów, mogą otrzymać dodatkowe porcje zupy oraz zupy mlecznej, i pieczywa. Według informacji, które otrzymaliśmy z urzędu do spraw cudzoziemców ilość kalorii dziennie wynosi ponad 2 tys. Należy podkreślić również to, że mieszkańcy ewakuowani z Afganistanu dostali dodatkową pomoc żywnościową, obejmującą m.in.: mleko, kaszki, konserwy. Osoby, które spożyły grzyby, objęte były tą dodatkową pomocą żywnościową. Zadałam pytania mieszkańcom, czy były takie momenty, w których osoby te były głodne. Odpowiedziały, że taka sytuacja nigdy się nie zdarzyła.
Pewne poruszenie w opinii publicznej wywołała informacja o stawce żywieniowej w ośrodkach dla cudzoziemców. Czy 9 złotych dziennie na osobę jest wystarczające?
Wiemy, że te 9 złotych, co jest normą dla wszystkich takich ośrodków, na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 2016 roku w sprawie wysokości pomocy dla cudzoziemców ubiegających się o udzielenie pomocy międzynarodowej, dla większości Polaków, którzy przywykli do znacznie wyższych wydatków na wyżywienie, jest szokujące. Jest to bardzo niska stawka.
A jak to ma się w porównaniu do stawek obowiązujących w innych instytucjach?
Te stawki są bardzo zróżnicowane, ale dla przykładu mogę podać, że w zakładach karnych to jest niewiele ponad 4 złote. To jest norma dramatycznie niska i bardzo trudno za nią zapewnić przyzwoite wyżywienie. W domach pomocy społecznej one są wyższe, w szpitalach też, a do tego są zróżnicowane dla pacjentów przebywających w różnych placówkach. Nie możemy zapominać, że istnieją placówki prywatne, które kierują się innymi zasadami finansowania.
Te 9 złotych zostało wprowadzone pięć lat temu, a tymczasem mamy dość wysoką inflację.
To prawda, szczególnie ostatnio mamy wysokie wskaźniki inflacji. 9 złotych sprzed pięciu lat już nie ma tej samej wartości.
Inflację mamy ostatnio na poziomie 5 procent, ale jest wiele sygnałów, że ceny żywności rosną jeszcze szybciej.
Tak, to jest drastyczny wzrost i dlatego będziemy wnioskować o możliwie szybkie podwyższenie tej stawki.
Po tej tragedii z grzybami ośrodek w Dębaku pokazał jadłospisy, co też spotkało się z różnymi komentarzami, że niewiarygodne itd. Czy państwo oglądaliście te jadłospisy?
Tak, analizowaliśmy je na przestrzeni dłuższego czasu. Analizowaliśmy jadłospisy z punktu widzenia osób zarządzających gospodarstwem domowym. Nie mamy w tym zakresie żadnych zastrzeżeń. Należy podkreślić, że personel tego ośrodka naprawdę stara się posiłki urozmaicać.
Pytaliście państwo o to mieszkańców ośrodka?
Ze wszystkimi nie rozmawialiśmy, ale pytaliśmy o ocenę wyżywienia rodziny afgańskie, którymi szczególnie interesowaliśmy się podczas naszej wizyty. Pytaliśmy, czy skarżą się na ilość i jakość posiłków. Powiedzieli, że absolutnie nie. Owszem, wskazywali, że chcieliby w jadłospisie widzieć mięso halal, ale oni wiedzą, że przy doborze produktów są przestrzegane ważne dla nich reguły religijne. Do tego stopnia, że nawet oferowane im jogurty nie zawierają żadnych dodatków opartych na wieprzowinie.
A na pani te 9 złotych nie zrobiło wrażenia?
Muszę przyznać, że zrobiło, chociaż ja z racji swojej pracy wiem dość dużo o tego typu standardach. Jeszcze raz podkreślam, że w tej sprawie wystąpimy o podwyższenie stawki. Stwierdzam, że przyczyną śmierci dzieci uchodźców, nie był głód spowodowany niską stawką. Jeszcze raz podkreślam, że sami mieszkańcy mówili, że nie doznali w ośrodku uczucia głodu. Z pewnością stawka ta powinna być podwyższona. Trzeba również podkreślić, że mieszkańcy otrzymują 50 zł w formie kwoty kieszonkowej, oraz 20 zł na zakup artykułów higienicznych. Personel ośrodka musi dokonywać szczególnych zabiegów, aby utrzymać odpowiedni standard żywienia mieszkańców.
No więc jeśli to nie niedostatek żywności stoi za tą tragedią, to kto jest winien? Personel ośrodka, czy rodzina?
Nie jest moją rolą stwierdzenie winy osób tej tragedii. Rzecznik Praw Obywatelskich w tej sprawie prowadzi postępowanie. Musimy pamiętać, że mieszkańcy tego ośrodka znaleźli się w kompletnie innym kręgu kulturowym, w nieznanym miejscu, nie mając informacji o sposobie postępowania w pewnych sytuacjach. To, co jest konieczne i co częściowo zostało już zrobione, to poinformowanie o zagrożeniach, ale również spotkania z psychologami dotyczące sprawowania opieki nad dziećmi. Byłam świadkiem sytuacji, w której zobaczyłam samotnie siedzące dziecko na parapecie otwartego okna na pierwszym piętrze. Tego typu sytuacje wymagają szczególnej uwagi, bo na terenie ośrodka jest bardzo dużo małych dzieci. Musimy informować rodziców o różnych niebezpieczeństwach, choćby związanych z przebywaniem na terenie miejsca zalesionego, dlatego w rozmowie z przedstawicielem urzędu do spraw cudzoziemców zgodziliśmy się, że konieczne jest organizowanie spotkań z mieszkańcami we wszystkich tego typu ośrodkach na temat: kultury, funkcjonowania w obcym otoczeniu, odpowiedzialności za bezpieczeństwo dzieci.
Czytaj: RPO: Ograniczony dostęp migrantów do procedury uchodźczej w Polsce>>
Gdyby to dziecko wypadło z okna to też byłaby ogólnonarodowa dyskusja o odpowiedzialności za ten wypadek. Czyja to byłaby odpowiedzialność?
Nie ulega wątpliwości, że byłoby o tym głośno. To jest przede wszystkim odpowiedzialność rodziców, ale również personel ośrodka nie może nie widzieć takich problemów. Po tych piątkowych obserwacjach uzgodniliśmy z personelem i dyrektorem z urzędu do spraw cudzoziemców potrzebę wzmocnienia przekazu adresowanego do wszystkich rodziców dotyczącego bezpieczeństwa ich pobytu. Bo przecież personel nie jest w stanie interweniować w każdej sytuacji.
W placówkach, w których państwo umieszcza pod przymusem obywatela, obowiązuje zasada, że wtedy państwo bierze odpowiedzialność za jego bezpieczeństwo. Nawet jeśli on sam chce coś sobie zrobić, to personel placówki ma obowiązek temu zapobiec. Czy to dotyczy też ośrodków dla cudzoziemców?
Rzeczywiście, taka zasada obowiązuje m.in. wobec osób przebywających w zakładach karnych, aresztach, policyjnych izbach zatrzymań. Ale ośrodki dla cudzoziemców, jeżeli nie są ośrodkami strzeżonymi, nie mają takiego charakteru, a przebywające tam osoby nie są uwięzione. To są ośrodki otwarte, a nawet jeśli są ogrodzone, to osoby te mogą wychodzić na zewnątrz. Personel nie powinien naruszać ich prywatności, więc możliwości kontroli tego, co się dzieje w pomieszczeniach mieszkalnych są ograniczone. Poruszyło nas to dziecko siedzące na oknie, ponieważ nie ma tam krat i nie powinno ich być. To jest ich przejściowe mieszkanie.
Te osoby mogą wyjeżdżać na przykład do Warszawy. Stacja kolejki WKD jest niedaleko, a oni mają prawo do bezpłatnych przejazdów, zdarza się też, że ktoś wyjdzie i nie wróci, nie wiadomo gdzie jest. Musimy podkreślić, że mieszkańcy ośrodków nie są więźniami, może więc dochodzić do różnych sytuacji.
Taka osoba może ulec wypadkowi.
Należy podjąć wszelkie działania, by do wypadku na terenie ośrodka nie doszło, a jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, osoba ta ma w pełni zabezpieczoną pomoc medyczną. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to ośrodek zamknięty, a jego mieszkańcy oczekują na decyzje w sprawie ochrony międzynarodowej.
Nie ma więc żadnej odpowiedzialności ze strony zarządzających tymi placówkami?
Oczywiście zarządzający ponoszą odpowiedzialność za ochronę osób przebywających na terenie ośrodka. Zarządzający również powinni udzielać pełnych informacji i zaleceń dotyczących mieszkańców w ośrodku, jak również przemieszczania się poza ośrodek. Mieszkańcy powinni dysponować pełnymi informacjami dotyczących ryzyka występujących zagrożeń, z uwzględnieniem kontekstu kulturowego, który jest bardzo ważny.
Tego nie ma, czy jest za mało, źle robione?
Nie można powiedzieć, że te informacje w ogóle nie były przekazywane, ale takie historie jak ta z grzybami pokazują, że trzeba przemyśleć strategie komunikacyjną z mieszkańcami. Wymaga to więcej wysiłku i kreatywności. Warto wchodzić w nowe formy takiego przekazu, zapraszać do współpracy inne instytucje i organizacje społeczne. Widzę w tym zakresie duże możliwości i w naszej notatce z wizyty w Dębaku będziemy do tego zachęcać.
To znajdzie się w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich w tej sprawie?
Poza wspomnianym już wnioskiem o podwyższenie stawki żywieniowej, wskażemy właśnie na potrzebę lepszej informacji o różnych problemach i zaangażowania do współpracy z organizacjami pozarządowymi. Informacja nie może się sprowadzić tylko do piktogramów na ścianach ośrodka. Każdy powinien dostać kompleksową informację, przynajmniej w trzech językach, dotyczącą różnych zagrożeń, zasad zachowania się w różnych miejscach, jak reagować w trudnych sytuacjach. Należy mieszkańców również poinformować o funkcjonowaniu takich instytucji, jak Rzecznik Praw Obywatelskich oraz innych wiodących organizacjach pozarządowych. Istotnym problemem jest także możliwość łączenia rodzin oraz dostęp do pomocy prawnej, o co wnosili niektórzy mieszkańcy.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
.