Członkowie Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ) podjęli decyzję w połowie września podczas nadzwyczajnego posiedzenia plenarnego w Bukareszcie. Była ona konsekwencją deklaracji z Lizbony z 1 czerwca br., kiedy to ENCJ oświadczyła, że "z rosnącym zaniepokojeniem śledzi reformę KRS". Organizacja podkreśliła wówczas, że warunkiem członkostwa w ENCJ jest niezależność organizacji krajowej od władzy wykonawczej i ustawodawczej, organizacja członkowska musi też gwarantować wsparcie dla niezależności sądownictwa.

Czytaj: Zawistowski: Zawieszenie KRS w europejskiej sieci może oznaczać kwestionowanie polskich wyroków>>

Patrycja Rojek-Socha: Czy ta decyzja była dla pana, dla KRS, zaskoczeniem? 

Leszek Mazur: Zasadniczo nie, bo tego typu decyzje nie zapadają z dnia na dzień, są wypracowywane. Elementem wypracowania tej decyzji było spotkanie w Lizbonie. Ale niepokojącym sygnałem było już to, że do materiałów przygotowanych na konferencję załączono listę krajów, które mają problemy jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. I na tej liście umieszczono Polskę obok Turcji. Sam pomysł zestawienia nas z krajem, w którym doszło do prób zamachu stanu, a kilkadziesiąt tysięcy osób, kilkuset sędziów znalazło się w więzieniach, można odczytywać co najmniej jako manipulację. Jeśli nie prowokację.

ENCJ poprosiła KRS o wyjaśnienia...

Tak, później było spotkanie wyjaśniające. Ale nie dało to specjalnego rezultatu, każda ze stron została przy swojej argumentacji. Sprowadziło się to do tego, że my nie spełniamy standardu polegającego na całkowitej niezależności sądownictwa od władzy wykonawczej i ustawodawczej również. Później to złagodzono - podkreślono, że największym problemem jest zależność od władzy wykonawczej i, że reformy przeprowadzone w Polsce uzależniły sądownictwo od tej władzy.

W pana ocenie jest inaczej?

W reformach, które są przeprowadzane chodzi o to, by suweren uzyskał jakiś wpływ na sądownictwo. Bo w ramach trójpodziału władzy, suweren jako władza zwierzchnia, powinien mieć jakiś wpływ - przynajmniej pośredni na sądownictwo. Jeśli więc wybiera parlament, a parlament wybiera jakiś organ -  czyli KRS - który podejmuje decyzje w zakresie istotnym dla sądownictwa, to jest to spełnienie tego wymogu. 

 


I tej argumentacji ENCJ nie przyjmuje? 

Nie, wpychając nas w obszar państw gdzie autentycznie możemy mówić o upolitycznieniu. To niesprawiedliwe bo np. w Niemczech funkcje KRS spełniają komisje w poszczególnych landach złożone z polityków, ministrów sprawiedliwości każdego kraju landowego. Europejska Rada skupia się na niezależności sądów. My próbujemy pogodzić niezależność, niezawisłość sądownictwa z jakąś podstawową jego skutecznością. Bo nie do zignorowania jest stan kiedy w Polsce 60 proc. respondentów nie ma zaufania do sądów, a 80 proc. mówi, że w sądownictwie powinno się coś zmienić. 

Zawieszenie, a nie wykluczenie - to dobrze? 

Tak, odnotowałem to jako pewną wstrzemięźliwość, bo statutowa możliwość to wykluczenie. Innymi słowy można było zrobić więcej, ale zrobiono mniej i jest to wykładnia dla nas korzystna. Sprawę przedstawiono w ten sposób, że może być z tego jakieś wyjście. Jesteśmy obserwatorem, możemy obserwować sytuację,  wpływać w jakiś sposób na ten standard jaki został przyjęty przez ENCJ, a którego rzekome naruszenie przyjęto jako powód naszego wykluczenia. My też nie stawiamy sprawy na ostrzu noża i na razie będziemy się tego trzymać.

Ale było blisko do przyjęcia wniosku o wyjście KRS z ENCJ... 

Tak, dwa głosy przeważyły za pozostaniem. Jest oczywiście pewna oś sporu na temat reformy sądownictwa pomiędzy nami a różnymi organizacjami sędziowskim, tych płaszczyzn jest wiele i tych sygnałów przychodzi wiele. Ale w mojej ocenie wiele z nich obarczonych jest sporą dozą niewiedzy.

Czy jako przewodniczący KRS nie obawia się pan, że taka decyzja wpłynie na współpracę polskich sądów z sądami zagranicznymi. Pojawiają się głosy, że mogą one - podobnie jak sąd w Irlandii - występować do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu z pytaniem o niezależność polskich sądów.

Takich spraw z elementem zagranicznym może być w Polsce kilkaset tysięcy. Takie poszczególne przypadki - jak pytanie sądu irlandzkiego - są więc w mojej ocenie odosobnienie,  choć oczywiście nagłośnianie. Sądy zagraniczne powinny jednak pamiętać o zasadzie wzajemności, także w tego typu relacjach. Innymi słowy muszą się liczyć z tym, że polskie sądy też mogą nie wykonywać ich orzeczeń. A my nie mamy takich ambicji aby oceniać stan praworządności w innych krajach.

A jeśli miałabym zapytać o przyszłość KRS w ENCJ?  

Najlepszą odpowiedzią na decyzję ENCJ będzie to, że reformy w Polsce się powiodą. Wtedy żadne z tych różnych zastrzeżeń nie będzie miało jakiejś specjalnej mocy. Jeśli pokażemy, że zrobiliśmy to co było zapowiadane, sprawność sądów zaczęła rosnąć, wskaźniki zaczęły się poprawiać. Kolejna kwestia - przykładowe zarzuty dotyczące kontestacji sędziów. Nie ma kontestacji skoro do konkursów prowadzonych przez KRS - na sędziów sądów powszechnych, Sądu Najwyższego - zgłosiło się ok. 1900 prawników.